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Lieber Ilan Pappe

zunächst möchten wir Ihnen dafür danken, dass Sie sich bereit erklärt haben, unsere Fragen zu beantworten. Für uns, die wir Ihre Arbeit schon lange verfolgen, ist es eine Ehre, mit Ihnen sprechen zu können. Und da es absolut nicht nötig ist, Sie vorzustellen, beginnen wir mit unserer ersten Frage:

1) Sie haben lange Zeit gesagt, dass die Nakba von 1948 nie aufgehört hat. Diesmal scheint Israel jedoch beschlossen zu haben, die "Pforten der Hölle" in ganz Palästina - genauer gesagt in Gaza - zu öffnen und "die Arbeit zu beenden". Welche Elemente erlauben es Israel, Ihrer Meinung nach, heute zu einem solchen Maß an Gewalt zu greifen? Hat es innerhalb des Landes oder auf internationaler Ebene strukturelle Veränderungen gegeben, die Israel veranlassen, einen solchen Völkermord zu begehen?

IP: Obwohl dies zweifellos die schlimmste Manifestation der israelischen Brutalität und Entmenschlichung der Palästinenser ist, handelt es sich nicht um eine strukturelle Veränderung.  Es ist in der Tat ein neues und schreckliches Kapitel in der andauernden Nakba. Alle Elemente früherer bedeutender Angriffe gegen die Palästinenser sind hier zu finden: die Wahl eines Vorwandes (der Hamas-Angriff); die Umwandlung der Vergeltung in eine Initiative der ethnischen Säuberung und des Völkermordes, um einem übergeordneten Motiv zu dienen; so viel Palästina wie möglich mit so wenig Palästinensern wie möglich einzunehmen; und bis jetzt trotz verbaler Zurechtweisung durch die westliche Welt, die weder wirksam noch aufrichtig ist.  Ethnische Säuberung, Aushungerung und Völkermord sind nicht Selbstzweck, sondern Mittel auf dem Weg zur vollständigen Judaisierung des historischen Palästina.

2) Welche Strategie verfolgen Netanjahu und seine Regierung Ihrer Meinung nach bei dieser völkermörderischen Aggression?

Hat die Entdeckung von Erdgasvorkommen vor der Küste des Gazastreifens in den 1990er Jahren eine Rolle in der aktuellen Situation gespielt?

IP: Netanjahu selbst hat keine Strategie - er muss sich entscheiden, welche der von der nach dem 7. Oktober eingesetzten Notstandsregierung angebotenen Strategien er verfolgen will. Auf der einen Seite gibt es die Strategie der fanatischeren rechten Parteien seiner Koalition.  Ihre Strategie besteht darin, den Gazastreifen durch den Bau von Kolonien im Norden an Israel anzugliedern und die Palästinenser zu zwingen, in den Süden zu gehen, wobei die Gefahr eines Völkermords und weiterer ethnischer Säuberungen besteht.

Die "pragmatischere" Seite der Regierung hingegen möchte dem Gazastreifen die Struktur des Westjordanlandes aufzwingen, was die Annexion eines kleinen Teils und die Auferlegung eines kooperativen Regimes für den Rest des Gazastreifens bedeutet.

Es ist schwer zu sagen, auf wessen Seite sich Netanjahu stellen wird, es hängt sehr davon ab, wen er für geeignet hält, seine politische Karriere zu sichern und ihn vor weiteren gerichtlichen Verfolgungen zu schützen.

3) Benny Morris behauptet, die Vertreibung der Palästinenser sei nie eine zentrale Politik der Zionisten gewesen. Was denken Sie darüber?

IP: Das ist seltsam, denn sein eigenes Buch, “Die Entstehung des palästinensischen Flüchtlingsproblems“, beweist dies zweifelsfrei. Ich denke, er hat aus ideologischen Gründen Angst, aus den Beweisen, die er im Laufe der Zeit so fleißig gesammelt hat, die richtige historische Schlussfolgerung zu ziehen.

4) Können Sie uns mehr über die Geschichte der "Neuen Historiker" erzählen?

IP: Die neuen Historiker waren eine kleine Gruppe professioneller israelischer Historiker, zu denen wahrscheinlich Avi Shalim, Benny Morris und ich gehörten.

Wir recherchierten die Ereignisse von 1948 auf der Grundlage von neu freigegebenen Dokumenten, die gemäß den Archivierungsvorschriften an Orten wie der UNO, Großbritannien und Israel verfügbar wurden.

Auf der Grundlage dieses neuen Materials veröffentlichten wir Ende der 1980er und Anfang der 1990er Jahre Artikel und Bücher, die viele der israelischen Mythen, die mit dem Krieg von 1948 verbunden sind, entlarvten. Die wichtigsten davon waren drei Mythen.

Der erste war, dass es sich, im Gegensatz zur israelischen Darstellung, nicht um einen Krieg zwischen einem israelischen David und einem arabischen Goliath handelte. In militärischer Hinsicht war das Gleichgewicht leicht zugunsten der zionistischen und später der israelischen Streitkräfte. Dies wurde auch durch ein stillschweigendes Abkommen zwischen Israel und Jordanien über die Annexion des Westjordanlands durch Jordanien im Gegenzug für eine sehr begrenzte jordanische Beteiligung am Krieg beeinflusst. Die jordanische Armee war zu dieser Zeit die erfahrenste Armee der arabischen Welt.

Der zweite Mythos, der entlarvt wurde, war, dass die Palästinenser das Land verließen, weil ihre Führer und die arabischen Führer ihnen sagten, sie sollten gehen, um Platz für die rein arabische Invasion zu machen.

Die freigegebenen Dokumente enthüllen einen systematischen israelischen Masterplan zur ethnischen Säuberung der Palästinenser sowie zahlreiche Massaker, die verübt wurden, um die Vertreibung zu beschleunigen.

Schließlich entlarven die neuen Historiker den Mythos, dass Israel seine Hand zum Frieden und zur arabischen Welt ausstreckte und die Palästinenser sie zurückwiesen. Die Dokumente zeigen, dass die Araber und Palästinenser bereit waren, im Rahmen einer von der UNO im April 1949 einberufenen Friedenskonferenz zu verhandeln, und dass Israel die unnachgiebige Partei war.

5) Wir sind sehr besorgt über die öffentliche Meinung in Israel; einige im Land durchgeführte Meinungsumfragen deuten auf eine breite Unterstützung der Israelis für die Kriegsanstrengungen ihrer Regierung hin. Welche Mittel werden eingesetzt, um diese öffentliche Meinung zu formen? Können Sie uns in diesem Punkt aufklären?

IP: Das ist das Ergebnis der Indoktrination, die schon seit der Zeit vor der Staatsgründung institutionalisiert wurde. Man kann die totale Unterstützung einer Gemeinschaft für ein Siedlerkolonialprojekt wie Israel und später einen Apartheidstaat nicht sicherstellen, ohne die eigene Gesellschaft durch Erziehung, Sozialisierung in der Armee, den Medien, der Wissenschaft und dem politischen Diskurs davon zu überzeugen, dass dies erstens notwendig, zweitens gerecht und drittens erfolgreich ist. Das Endergebnis ist die Entmenschlichung der Palästinenser und die Akzeptanz, dass jeder Akt gegen sie Selbstverteidigung, existenziell, und auf die Unmenschlichkeit der Palästinenser zurückzuführen ist, nicht auf unsere.

6) Halten Sie einen Rückzug der Siedler aus dem Westjordanland für möglich?

IP: Nein, unter keinen Umständen, es sei denn, Israel wird durch ein anderes Regime ersetzt.

7) Vor dem 7. Oktober gab es in Israel eine noch nie dagewesene Protestbewegung, die sich jedoch die palästinensische Frage nie ganz zu Herzen genommen hat. Können Sie uns sagen, warum?

IP: Es handelte sich um eine Protestbewegung des säkularen und liberalen zionistischen Lagers gegen die Machtübernahme durch das religiöse und nationalistische Lager, das die Wahlen 2022 gewonnen hatte. Der erste Akt des siegreichen Lagers bestand darin, die Verfassung Israels zu ändern und sie zu politisieren. Es zeigte sich, dass es außer dem Krieg gegen die Palästinenser kaum eine gemeinsame Basis für die beiden Lager gibt. Und genau das geschah über einen gewissen Zeitraum nach dem Hamas-Anschlag, aber die Demonstrationen sind jetzt, sechs Monate später, wieder da.

8) In den letzten Wochen ist eine neue Protestwelle ausgebrochen, die vor allem von den Familien der Geiseln angeführt wird. Diese Bewegung, die zwar nur eine Minderheit in Israel betrifft, beginnt sich auszuweiten. Glauben Sie, dass die Palästinenserfrage nun zu einem zentralen Thema in der israelischen Gesellschaft wird?

IP: Es gibt keinen Zusammenhang zwischen dem Protest der Familien und der Palästinenserfrage.  Das sind Leute, die sagen: Erst die Geiseln freilassen, dann kann man weitermachen und Gaza bestrafen.

9) Bei der Lektüre der Geschichte des Zionismus sind wir auf die Reichskonferenz von 1907 und insbesondere auf den "Campbell-Bannerman-Bericht" gestoßen, aber es ist unmöglich, den Originaltext zu finden. Können Sie uns etwas über diesen Bericht sagen?

IP: Ich fürchte, ich habe keine weiteren Details, ich wünschte, ich könnte hier helfen.

10) Wir sind davon überzeugt, dass der zionistische Plan eine Kolonisierung durch Besiedlung und folglich eine ethnische Säuberung beinhaltet. Einige erklären jedoch, dass sie Mitglieder der zionistischen Linken sind. Unsere Frage ist also die folgende: Ist es möglich, gleichzeitig links und zionistisch zu sein?

IP: Meiner Meinung nach nicht.  Man kann weder ein linker Kolonisator noch ein fortschrittlicher ethnischer Säuberer oder ein aufgeklärter Besatzer sein.  Das muss man aus der Perspektive der Besetzten und Kolonisierten sehen. Sie haben das Gefühl, dass der zionistische und israelische Stiefel auf ihnen lastet, und es spielt keine Rolle, ob die Person, die den Stiefel trägt, ‘Das Kapital’ von Marx, das Alte Testament oder ein Buch von liberalen Denkern in der Hand hält. Der Zionismus ist eine Ideologie, die die Palästinenser und ihr Recht auf Palästina nicht anerkennt, daher spielt es keine Rolle, ob sie rechts oder links ist.

11) Sie haben mehrfach vom "Anfang vom Ende des zionistischen Projekts" gesprochen. Können Sie uns einige Anzeichen für diesen Niedergang nennen?

IP: Es gibt mehrere Anzeichen. Eines ist die Implosion der israelisch-jüdischen Gesellschaft. Es gibt keinen Kitt mehr, der die beiden Lager in Israel zusammenhält, abgesehen von einem gemeinsamen Feind und einem Krieg. Das eine Lager kann man den Staat Israel nennen - die säkularen Juden - und das andere den Staat Judäa - den Siedlerstaat, der wahrscheinlich gewinnen und Israel zu einem theokratischeren, rassistischen Staat mit wenig Unterstützung in der Welt machen wird und zu einer Abwanderung der Finanzelite aus Israel führen würde, die bereits begonnen hat. Dies wird sich auf die sich bereits verschlechternde Wirtschaft auswirken.

Die Armee scheint nicht mehr unbesiegbar zu sein, und der Staat ist nicht in der Lage, die grundlegenden Dienstleistungen zu erbringen.

Die jüdischen Gemeinden in der Welt werden immer weniger zionistisch und ihre jüngere Generation unterstützt die Palästinenser.

Schließlich gibt es eine neue palästinensische Generation, die eine klare Vision hat, welche die palästinensische Befreiungsbewegung in eine effektivere Periode führen wird.

All diese Indikatoren zusammengenommen leiten einen langen Prozess des Zusammenbruchs ein, der noch viele Jahre dauern kann und eine sehr gefährliche Phase ist, wenn ein Regime um sein Leben kämpft (wie es in den letzten Tagen der Apartheid in Südafrika der Fall war). Aber meiner Meinung nach ist er unvermeidlich.

12)        Wie Sie sich vorstellen können, sind wir als Iraner, die eine gewisse Erfahrung mit islamischer politischer Herrschaft haben, an der Frage der Hamas und ihren politischen Plänen besonders interessiert. Was halten Sie von dieser Organisation und ihren Plänen?

IP: Ich denke, dass die Hamas in Zukunft Teil der palästinensischen Politik sein wird, ob sie nun in der Lage sein wird, die Zukunft des Gazastreifens mitzugestalten oder nicht.  Aber ich glaube nicht, dass Fatah oder Hamas in ferner Zukunft die jüngere Generation interessieren werden, und wir werden neue Formationen sehen.

13) Was war Ihrer Meinung nach das wahre Ziel der Hamas mit der Operation vom 7. Oktober?

IP: Ich glaube, sie wollten in ein Gefängnis einbrechen und Gefangene befreien, einen Militärstützpunkt besetzen und Panzer und Soldaten erbeuten. Sie waren überrascht, wie einfach das war, und deshalb glaube ich, dass nicht alles, was geschah, geplant war. Und sie wollten die festgefahrene Situation in der Palästina-Frage aufbrechen, die seit dem Krieg in der Ukraine an den Rand gedrängt wurde. Dazu kommt die Angst vor einer jüdischen Übernahme von Haram al-Shafir und die fortgesetzten Übergriffe auf die Menschen im Westjordanland.

14) Können Sie uns sagen, was Sie von den verschiedenen Lösungen für diesen Konflikt halten, die vorgeschlagen wurden? Ein oder zwei Staaten? Oder ein konföderierter Staat?

IP: Ich denke, die Zweistaatenlösung ist schon seit einer ganzen Weile tot. Sie ist nicht mehr praktikabel, da es jetzt etwa 700.000 jüdische Siedler im Westjordanland gibt. Aber auch aus moralischer Sicht ist es eine Lösung, die nur 22 % Palästinas und weniger als die Hälfte des palästinensischen Volkes betrifft. Es ist auch eine Lösung, die weder das Rückkehrrecht für die palästinensischen Flüchtlinge noch einen echten souveränen palästinensischen Staat garantieren kann. Vor allem aber garantiert sie nicht den wichtigsten Wert, der in Palästina seit der Ankunft der Zionisten fehlt: Gleichheit. Man braucht zumindest ein politisches System, das Gleichheit sowie Entschädigung für vergangene Enteignungen durch die Rückführung der Vertriebenen und Wiedergutmachung für das, was sie verloren haben, im Rahmen einer wiederherstellenden Gerechtigkeit verspricht.

All dies kann nur innerhalb eines demokratischen Staates vom Jordan bis zum Meer gewährleistet werden. 

Lieber Ilan, wir danken dir sehr, dass du uns deine Zeit geschenkt hast, die wir in dieser schwierigen Zeit für das palästinensische Volk und alle unterdrückten Völker in der ganzen Welt als kostbar empfinden.

Das Kollektiv "Andishe va Peykar"

April 2024