Sergio Rodriguez Lascano, Revista Rebeldilla
سن کریستوبال، ۵ ژانویه ۲۰۱۷
ترجمه بهرام قدیمی
س: نظریه زاپاتیستها در برخورد به مسئله دولت چگونه است؟ وقتی زاپاتیستها از "شورای دولت خوب" صحبت میکنند، منظورشان چیست؟ این دولت، چه ساختاری دارد و با نظریات رایج از تئوری دولت تا چه حد می توان آن را توضیح داد؟
سرخیو رودریگز: میکوشم موضع زاپاتیستها را به روشنی توضیح بدهم؛ زیرا تعبیرهای مختلفی از زاپاتیسم وجود دارد که از نظر من تعبیرهای غلطی هم بین آنها هست، بخصوص نظر جان هالووی. طرح قضیه قدرت در زاپاتیسم موضوع با اهمیتی است. قضیه بر سر دو فاز مختلف است، اولین فاز نیاز به ویران کردن سلطه سرمایه‌داری است. اشتباه دیدگاه هالووی این است که فکر میکند قدرت برابر است با دولت یا حکومت. در حالیکه در استنباط رفقای زاپاتیست، قدرت به معنی سلطه‌ی اقتصادی و سیاسی - اجتماعی سرمایه‌داری است و بنابراین اولین قدم نابود کردن این سلطه است. چیزی که زاپاتیستها طرح میکنند یک لحظه‌ی تاریخی منحصر به فرد است، اما نه به معنی یک لحظه در زمان بلکه روندی است که باید ساختمان آن قبل از به دست گرفتن ماشین دولتی شروع شده باشد. با چنین درکی ساختمان "شورای دولت خوب"، شکلی از قدرت دوگانه است. یعنی وقتی کسی وارد مناطق زاپاتیستی میشود، اولین چیزی که خواهد دید تابلوهایی است که می‌گوید: "در این منطقه دولت فدرال دستور نمیدهد بلکه خلق است که دستور میدهد". در عین حال در آنجا مانند" منطقه‌ی آزاد شده" عمل نمی‌شود. زیرا تصور آنان این نیست که به تدریج مناطق بیشتری آزاد شوند تا دست آخر بتوان دژ را تماماً آزاد کرد، بلکه مسئله روند ساختمان روابط اجتماعی جدید است که با یکدیگر تفاوتهای زیادی خواهند داشت، زیرا خلق‌های مختلف با هم تفاوت دارند و فقط یک بخش آن ویژه مکزیک است.
برای مردم سخت است که بفهمند چطور ممکن است در کنار یک دولت بورژوایی که از یک ارتش فدرال برخوردار است، چنین مناطق خودمختاری وجود داشته باشد. میخواهم برایتان ماجرایی تعریف کنم. حدود ده سال پیش یک گروه از بومیان کالیفرنیای سُفلی‌ی شمالی، که هم مرز ایالات متحده آمریکاست، صریحا به معاون فرمانده مارکوس گفتند چون نمی‌توانند زندگیشان را تأمین کنند ترجیح میدهند که بمیرند. در روستای آنان ۳۵ نفر زندگی میکردند، با زبان و فرهنگ خودشان، فرهنگی که ده هزار سال قدمت داشت و امروز در خطر محو شدن قرار دارد. مارکوس از آنها جویای وضعیت دقیق زندگی شان شد و اینکه ما چطور می‌توانیم به شما کمک کنیم. آنها جواب دادند ما ماهیگیر هستیم ولی نیروی دریایی مانع میشود که ما صید کنیم. مارکوس به آنها می‌گوید ما ۲۷ فرمانده زاپاتیست می‌آییم تا با شما به ماهیگیری برویم. این فرماندهها هرگز در زندگیشان دریا ندیده بودند. هرگز. ولی میخواستند همراه با این بومیان به ماهیگیری بروند. وقتی این ۲۷ فرمانده به محل میرسند، قایقهای ماهیگیران برای صید حرکت میکنند. نیروی دریایی سرمیرسد. زاپاتیستها خطر را به جان خریده، سوار قایق میشوند و به آنجایی میروند که نیروی دریایی مسیر را مسدود کرده بود. با رسیدن آنها نیروی دریایی راه را باز میکند و ماهیگیران، ماهی‌شان را میگیرند. چرا؟ نیروی دریایی توان چشمگیر نظامی داشت و زاپاتیستها هیچ سلاحی نداشتند، اما وزنه معنوی، وزنه اخلاقی و سیاسیشان مانع از آن بود که ارتش با آنها درگیر بشود؛ برای اینکه میداند درگیری با آنها به معنی درگیری با ۳۰۰ هزار بومی چیاپاس و میلیونها بومی مناطق دیگر مکزیک خواهد بود و خطر تجزیه کشور را با خود دارد. این ویژگی‌ای است که سابقه آن به انقلاب مکزیک برمیگردد و رفقا توانستند به معنای اخص کلمه از آن استفاده کنند. برای اینکه مقامات دولت به دنبال تجزیه مکزیک نیستند. آن ها به این تحلیل تاریخی واقف‌اند: پایه‌ی جنبش استقلال مکزیک [۱۸۱۰-۱۸۲۱]، بومیان این کشور بودند؛ پایه‌های آن چیزی که به رفرم در مکزیک معروف است [رفرم لیبرال، منظور مبارزاتی که علیه رئیس جمهور محافظه کار وقت آنتونیو لوپز سنتا آنا انجام شد و به قانون اساسی ۱۸۵۷ منجر شد]، بومیان این کشور بودند؛ پایه انقلاب مکزیک [انقلاب ۱۹۱۰]، بومیان این کشور بودند؛ و پایه‌ی قریب به ۳۸۰ شورشی که در این کشور انجام شده، هم بومیان این کشور بودند.
این بخشی از تاریخ ما است. برای همین از یک طبقه کارگر بزرگ حرف نمی‌زنیم با تاریخ عظیم اعتصاباتش. ولی آنچه می‌توان گفت این است که یک شیوه کار وجود دارد. بر اساس این شیوه، ارتش زاپاتیستی ایده بوجود آوردن "شورای دولت خوب" را به پیش میبرد که در آن خلق فرمان میراند. ولی خود ارتش زاپاتیستی حق ندارد بخشی از آن دولت باشد. یعنی اگر یک شورشگر زاپاتیست [چریک]، بخواهد عضو "شورای دولت خوب" بشود، باید از ارتش زاپاتیستی بیرون برود و بالعکس اگر یک عضو "شورای دولت خوب" بخواهد به نیروهای شورشگر بپیوندد، باید از شورا بیرون برود. این درواقع نوعی حراست است. زاپاتیستها به خودشان می‌گویند، ما کسانی هستیم که دنیا بر شانه‌های‌مان استوار است. آنها هرگز "لذت دولت شدن" را تجربه نخواهند کرد. حتی، اگر روزی این دولت‌ها به فرمان خلق حرکت نکنند ، ممکن است با دولتی که خودشان به وجود آورده‌اند هم درگیر بشوند. این خودش درسی است از تاریخ انقلاب‌ها، به‌خصوص وقتی میبینیم در خیلی از کشورها مشکل اصلی این بوده است که شرکت حزب در درون دولت باعث قطع شدن روند سازماندهی خود توده‌ها گردیده است. باید فهمید که شعار تمام قدرت به دست شوراها به معنی تمام قدرت به دست حزب نیست. این در واقع ویژگی این دولت خوب است.
س: شما از تعبیرهای غلطی صحبت کردید که از نظرات زاپاتیستها برداشت میشود، آیا این تعابیر شامل ساختار همین "شورای دولت خوب" هم میشود؟
سرخیو رودریگز: اگر متنی را که معاون فرمانده مویسس در سمینار "اندیشه انتقادی علیه هیدرا - سرمایه‌داری"٢ نوشته بخوانیم تمام مشخصات این دولت را توضیح میدهد. در ادامه آن این پیشنهاد، یعنی فراخوان به تشکیل یک "شورایِ دولت بومیِ " آمده است. فکر میکنم چه از طرف سیتواسیونیستها و چه بعضی از آنارشیستها یک نوع ابهام در مورد مسأله دولت وجود دارد. از نظر من موضوع این نیست که آیا دولت هست یا نیست، بلکه موضوع بر سر یک سری وجوه زیربنایی گوناگون در مورد سلطه است. از نظر من شاخص‌های اصلی حامل سلطه اینها هستند: جدایی کار فکری از یدی، تصرف مازاد اجتماعی توسط یک گروه کوچک، اینکه چه کسی تصمیمات اصلی را اتخاذ می کند، چه کسی تصمیم می‌گیرد که چه کسی در دولت شرکت کند و بالاخره اینکه دموکراسی واقعا از این زاویه که مردم زندگی خودشان را کنترل کنند چیست؟
زاپاتیستها توانستند یکی از نکاتی که به عقیده من جزو بزرگترین مشکلات تاریخ است را حل کنند: چه طور میشود یک دولت بدون سلطه داشت؟ پاسخ زاپاتیستها خیلی ساده است. دولت یک شکل اداری نیست، بلکه دموکراسی‌ای است که تمام فرماسیون اجتماعی را در بر می‌گیرد.
من می‌توانم برای شما یک تجربه شخصی را تعریف کنم. وقتی به "مدرسه کوچک زاپاتیستی" رفتم٣، در خانه‌ی پیرمردی ساکن بودم [سرخیو با خنده می افزاید که از من جوانتر بود ولی بین آن ها خیلی پیر به حساب میآمد و در قیام ۱۹۹۴ شرکت کرده بود. او برای من این قیام را طوری تعریف میکرد که تو گویی رفته بود تُرتیا٤ بخرد. هیچ چیز قهرمانانه‌ای برایش در آن نبود. یک نوه دختری ۱۹ ساله داشت. نوه‌اش عضو شورای دولت خوب بود ولی خودش در دولت نبود. در واقع این امر تمام ساختار اجتماعی را در بر می‌گیرد و تا خانه افراد آمده است. دموکراسی یک اقدام حقوقی است و امری اداری نیست، بلکه یک نحوه زندگی‌ست. این آن جنبه اساسی است که از آن صحبت کردم. برای مثال من میدانم که سیتواسیونیستها خودشان را با کمون آراگون تعریف میکنند. در کمون آراگون دولت تشکیل دادند. هر چند آنجا نوع دیگری از دولت بود، ولی به هر حال دولت بود. بنابر این فکر میکنم این تعبیر غلطی از زاپاتیسم است. حتی نام آنچه زاپاتیستها ساخته‌اند، "شورای دولت خوب" است.
س: ضرب‌المثلی وجود دارد که می‌گوید: بطور محلی عمل کنید ولی جهانی فکر کنید٥. بنظر میرسد زاپاتیستها در یک محدوده معین جغرافیایی عمل میکنند، آیا جهانی فکر میکنند؟
سرخیو رودریگز: اجازه بدهید با کلام خود آنها پاسخ بدهم. زاپاتیستها می‌گویند یک "حلزون"٦ دارند که مرکز این حلزون ارتش زاپاتیستی آزادیبخش ملّی است و دایره این حلزون به طرف بیرون باز میشود. به این شکل که ابتدا ارتش زاپاتیستی است، بعد بخشداری‌های خودمختار، مناطق خودمختار، ایالت چیاپاس، کشوری به نام مکزیک، آمریکای لاتین، آمریکا در کلیت خودش، دست آخر جهان و بعد دقیقا همان مسیر را باز میگردد. این طور نیست که آنها از امر محلی به جهانی بروند بلکه زاپاتیستها از محلی بیرون میایند تا به جهانی بروند و آنچه جهانی‌ست، امر محلی را تحت تأثیر قرار میدهد. اینها تابع یکدیگر هستند. یک جمله معروف از معاون فرمانده مارکوس هست که می‌گوید: "به ما تهمت می‌زنند که می‌خواهیم مکزیک را تغییر دهیم ولی ما خیلی متواضع هستیم، می‌خواهیم دنیا را تغییر دهیم!" چنین دیدی نسبت به رابطه محلی و جهانی، به مفهوم یک نقطه عزیمت و جایی که باید به آن رسید، در کار نیست، بلکه یک رابطه متقابل است. به همین دلیل می‌گویند هنوز خیلی از راه مانده است...
س: آیا می‌توانید توضیح بدهید که چطور مبارزه زاپاتیستها با مبارزه در سطح جهانی پیوند میخورد و به طور مشخص چگونه این تأثیر متقابل صورت گرفته است؟
سرخیو رودریگز: برای مثال زمانی که نخستین "همایش بین‌الکهکشانی" برگزار شد٧، آنجا در مورد جهانی‌سازی [گلوبالیزاسیون] بحث میکردند. معاون فرمانده مارکوس مقاله‌ای نوشته بود به نام "هفت قسمت از یک پازل جهانی"٨ که شامل یک بخش بسیار مهم از تئوری رهاییبخش بین‌المللی بود: انسان نمی‌تواند خود را از سرمایه‌داری، جنگ و اقتصاد جدا ببیند. اگر کلازِویتس٩ زمانی میگفت "جنگ ادامه سیاست است با ابزار دیگری"، امروزه باید گفت: جنگ ادامه اقتصاد سیاسی‌ست با ابزار دیگری.
با این فراخوانِ "همایش بین‌الکهکشانی" بسیاری از رفقا که برای نخستین بار شورش سیاتل را مطرح میکردند، به رسمیت شناختند که پیشینه آن درگیریها، همین "همایش بین‌الکهکشانی" بوده. از نظر من اهمیت این همایش، آن چیزیست که به عنوان جمع بندی آن مطرح شد، یعنی تشخیص نیاز به "کانون‌های مقاومت" bolsas de resistencia در سراسر جهان بود. بعد از آن "بهار عرب" آمد، بعد "خشمگینان" مادرید آمدند، بعد "خشمگینان" ایتالیا و خیلی جاهای دیگر و سپس جنبش "شبهای ایستاده پاریس" بود. تمام این جنبشها در یک ویژگی با هم شریک‌اند: اینها جنبشهای خودمختاری بودند که از پایین می‌جوشید و بحران احزاب چپ را نشان میداد، احزابی که حتی نمی‌فهمیدند چه اتفاقی دارد میافتد. آنچه نمایان بود خشم و عصبانیت مردم بود. در این مورد در سال ۹۶ بحث شده بود. زاپاتیستها همیشه این به هم پیوستگی آنچه به معنی یک روند است را در نظر داشتند. برایم چشمگیر است که هر روز برایشان روشنتر میشود که نمی‌توان همان اشتباه همیشگی چریک‌های آمریکای لاتینی را تکرار کرد که همیشه چشم‌شان به دولت‌های سوسیال دموکرات و ان جی او ها بود، بلکه خود توده‌های مردم باید هدف باشد. به همین دلیل تعداد کسانی که در آمریکا به زاپاتیسم کمک میکنند، بسیار بیشتر از آنهایی‌ست که به کوبا کمک میکنند. بدون اینکه آدم هیچ پاسخی برای این موضوع داشته باشد یا تحلیلی در این مورد داشته باشد، زیرا به هر حال در کوبا یک دولت وجود دارد و کشوری که برخاسته از یک انقلاب است . زاپاتیستها می‌پرسند آیا با مردم چنین ارتباطی وجود دارد یعنی با نسلهای جدیدی که الزاماً حامل سنت کمونیستی نسلهای قدیمی نیستند؟ و در عین حال یک مثال قدیمی مکزیکی می‌گوید نباید بچه را همراه آب کثیف دور ریخت.
به نظر من زاپاتیسم یکی از نقطه عزیمت‌های تاریخی‌ست که می‌تواند با کوشش‌های دیگر وارد دیالوگ بشود. نه آن که در مورد آنها پیشداوری داشته باشد، نه آن که فقط به نقدشان بکشد، بلکه با آنها وارد گفتگو بشود.
این شکل مبارزه از اولین پرنسیپهای زاپاتیستی حرکت میکند که معتقد است زاپاتیسم یک شکل از مبارزه است، ولی اشکال بسیار زیاد دیگری از مبارزه وجود دارد که شایسته همه نوع همبستگی هستند و باید از آنان آموخت. چند وقت پیش کردها اینجا بودند و تجربه خودشان را برایمان تعریف کردند و آیینه بسیار جالبی بود، زیرا اشتراکها و اختلافها را نشان میداد. این گفتگوها به مبارزه غنا می بخشد.
س: چه تفاوتی بین نوع همبستگی زاپاتیستها با نوع همبستگی با مبارزات جهانی وجود دارد که در تمام قرن بیستم در جریان بود و بقایای آن را می‌توان در یک سری همبستگی‌های آمریکای لاتین یا کشورهای آفریقایی با یک دیگر و یا با بعضی حکومتهای دیکتاتوری مانند ایران مشاهده کرد؟
سرخیو رودریگز: بر اساس آن شکل قدیمی جهانی که وجود داشت، و ما نمیدانیم که آیا واقعا هرگز وجود داشته است یا نه، ولی آنچه مسلم است، دیگر وجود خارجی ندارد این ایده وجود دوبلوک، یک بلوک خوب و یک بلوک بد، دیگر هیچ صحتی ندارد؛ در طرف بد که واضح است که امپریالیستها هستند اما در طرف خوب هم کم نیستند کسانی که غیر قابل دفاع اند؛ مثال سوریه را نگاه کنید: ظاهراً رئیس جمهور سوریه یک ضد امپریالیست است اما حاصلش برای مردم چیست؟ زاپاتیستها می‌گویند دنیا عوض شده و امروز ساده‌تراز گذشته است. حالا یک بالا داریم و یک پایین؛ زاپاتیستها هدفشان این نیست که بالایی بشوند و از آن بالا به پایینی‌ها نظر بیاندازند. هرکجا که یک دولت باشد و مردمی را سرکوب کند و غیره، زاپاتیستها طرف توده‌های مردم را میگیرند و نه طرف دولت را؛ آن هم نه به خاطر نگرش‌های ایدئولوژی بلکه به این خاطر که صحبت از سوسیالیسم و یا مارکسیسم ماهیت یک دولت را تعریف نمی‌کند.
آیا واقعاً کسی مثل برنی سندرز می‌تواند جامعه آمریکا را عوض کند؟ آیا واقعا امکان دارد به نفس اینکه خودش می‌گوید من سوسیالیست هستم بخواهد آمریکا را عوض کند، یا آن که عوض کردن این کشور کار غولآسایی است و تنها کار ممکن، تغییر آن از پایین است؟ یک مثال دیگر مشخصاً دولت ایران است. به روشنی میبینیم که دولت‌های "مترقی" آمریکای لاتین با دولت ایران ائتلاف دارند و هر اتفاقی که در ایران بیفتد را زیر سبیلی رد میکنند. یکی از بزرگترین شکستهای سوسیالیسم، مورد تأیید قراردادن دیکتاتورها بوده است، زیرا تنها توجه‌شان چیره شدن بر سرمایه‌داری بود بدون در نظر گرفتن نتایج اجتماعی چنین تغییری.
س: شاهدیم که زاپاتیستها به جای یک انقلاب سیاسی که یک بار اتفاق میافتد، و ظاهراً شعله‌اش زود خاموش میشود، یک انقلاب اجتماعی را برگزیده‌اند که به طور مستمر و تدریجی جریان دارد، آیا این امر را میشود با تئوری مارکسیستی توضیح داد؟
سرخیو رودریگز: فکرنمی کنم. از نظر من این چیزی است که زاپاتیستها به مارکسیسم اضافه کرده‌اند. لنین میگفت شورش یک هنر است. رفقا مطرح میکنند مقاومت هنر است. این به معنی انتقاد از لنین نیست، اینجا شرایط دیگری حاکم است. نمی‌توان شرایط کشوری که دولتی متمرکز در آن حاکم است و سیستم فوردیسم در کارخانه‌هایش رواج دارد، را با جایی مقایسه کرد که در چنین شرایطی نیست. تئوری حزب لنینی بر اساس تحلیلی میاید که در کتاب "توسعه سرمایه‌داری در روسیه" لنین نوشته. بین آنچه از نظر آنها روسیه بود و نوع سازمانی که برای مبارزه در آن ضروری بود، رابطه‌ای وجود داشت. امروزه جهان تغییر کرده است. دیگر در اکثر نقاط جهان نه سیستم فوردی تولید را داریم و نه آن سیستم متمرکز روند صنعتی را؛ اکثریت طبقه کارگر در جایی است که در گذشته آن را "جهان سوم" می‌نامیدند؛ سنت سندیکایی وجود ندارد؛ بیشتر کارگران از روستاها می‌آیند؛ در عرض ۱۵ سال، ۳۰۰ میلیون چینی از روستا به شهر مهاجرت کرده‌اند؛ سرمایه‌داری همان سرمایه داری نیست؛ ۷ کشور در تولید یک آیفون شرکت دارند؛ سرمایه سیالتر شده است؛ معلوم نیست چه کسی کارفرما است؛ یک سیستم مالی کاملا مخفی وجود دارد که در آن بدهی ۲۸۵ برابر تولید ناخالص ملی در سراسر جهان است؛ بنابر این سرمایه‌داری عوض شده است. پس مکانیسم سازماندهی، شورش و انقلاب هم باید نسبت به آن سالها فرق داشته باشد. یک جمله خیلی قشنگ از مارکس هست که می‌گوید "هیچ انقلابی نمی‌تواند در انقلاب قبلی شعر خودش را بجوید. باید خودش شعر خودش را بسازد". [انقلاب اجتماعی قرن نوزدهم چكامهٌ خود را از گذشته نمی تواند بگیرد، این چكامه را فقط از آینده می توان گرفت. هیجدهم برومر لوئی بناپارت كارل ماركس، ترجمهٌ باقر پرهام، صفحه ۱۵- م.]
س: اگر کنگره ملی بومیان موفق بشود یک میلیون امضای لازم را جمع کند و یک زن بومی را کاندیدای ریاست جمهوری کند، چه تأثیری بر توده غیر بومی مکزیک در شهرها و مناطق غیر بومی خواهد داشت؟
سرخیو رودریگز: این موضوع بسیار جالبی‌ست. اما اجازه بدهید اول راجع به کاندیدا شدن یک زن بومی به شما چیزی بگویم. وقتی داشتم برای شما از کردهایی که به اینجا آمدند و راجع به تمایزات و شباهت‌هایشان حرف میزدم، چه خود رفیق دختر کردی که اینجا آمده بود و چه در نامه‌ای که با او فرستاده بودند، رفقای کرد تأکید زیادی بر نقش زنان در ارتش، در انقلاب و در تمام روند تغییر داشتند. به نظر ما خیلی به اینجا شباهت دارد، ولی یک اختلاف خیلی بزرگ هم بود. وقتی رفقای کرد توضیح می‌دادند، می‌گفتند رهبرشان به آنها گفته که شرکت زنان در جنبش بسیار مهم است. درون شیوه جدیدی که رهبرشان مطرح میکرد، یعنی همان دموکراسی نوین معروف، نقش زنان بسیار برجسته بود.
در همان سمینار معاون فرمانده گاله‌آنو١٠ داستانی تعریف میکند که در آن از "رؤیای چیره شدگان" حرف میزند ١١. روند سازماندهی و ساختنِ زنِ شورشگرِ زاپاتیست محصول دستورات رهبری یا مرکزیتی نیست که به آنها بگوید باید شورش کنند. این یک روند خودسازماندهی است. در یکی از ویدئوهای مدرسه کوچک زاپاتیستی، تاریخ منشاء ارتش زاپاتیستی را تعریف میکنند. از ۳۲ نفر رفیقی که صحبت میکنند بینشان فقط ۶ زن بود. برای اینکه در اوان کار زنان حضور نداشتند. آنها توضیح میدهند که چگونه این روند به انجام رسید. می‌گویند رفقای مرد پیش فرماندهی زاپاتیستها میروند و می‌گویند زنهای ما اعتراض میکنند که چرا شبها به خانه برنمی‌گردیم و از دست ما عصابی هستند و فکر میکنند کلکی در کار است؛ گفتیم چرا از آنها هم برای همکاری دعوت نکنیم. پس از آنها را هم دعوت میکنند. البته با همان دیدگاه "طبیعی" دعوت کردن از زنان به آشپزخانه! آن زمان طبعاً زنان در اردوگاههای نظامی به آشپزخانه میروند. رفیقی که ماجرا را تعریف میکرد، میگفت تُرتیای تست شده بد مزه بود. این حرف یک تضاد دارد، زیرا قرنهاست زنان تُرتیا درست میکنند. چرا الان تُرتیا بدمزه شده. برای اینکه زنان از موقعیت پختن تُرتیا استفاده کرده بودند تا بتوانند با هم بحث کنند. قانون انقلابی زنان حاصل همین بحث‌ها است. قانونی که همه روند را دستخوش تغییر میکند. برای همین معاون فرمانده گاله‌آنو از "رؤیای چیره شدگان" حرف میزند. شکست خورده‌ها، مردها هستند.
این پیشنهاد [کاندیدای زن بومی] در جستجوی چیزی شبیه به همین است. شما آن صف را میبینید که ایستاده‌اند تا برای شرکت در جلسه کنگره ملی بومی ثبت نام کنند. [سرخیو رودریگز صفی را نشان میدهد در آن سوی حیاط دانشگاه] ۸۵ در صد آن را مردها تشکیل میدهند. تعداد زنان خیلی کم است. برای آنکه هنوز شرایط عوض نشده است. هدف این پیشنهاد این نیست که بیرون از جامعه بومی تاثیر بگذارد. مسئله این است که در خود روستاهای بومی تاثیر گذار باشد. با وجود اهمیت شهر، آنچه در جامعه روستایی اتفاق میافتد نیز مهم است. پس چیزیست مانند لولای در که هر دو عرصه را به هم وصل میکند.
می‌توانم به شما پاسخی به لحاظ سیاسی دقیق بدهم: یعنی بر اساس نظرسنجی‌ها (بنظر میرسد که همه کارشان را بر اساس همین نظرسنجی‌ها انجام میدهند). یک شرکت نظرسنجی معروف در مکزیک هست به نام پارامتریا. می‌گوید ۲۱٪ تمام ساکنین مکزیک به کاندیدای زن بومی رای خواهند داد١٢. ولی هنوز کاندیدایی وجود ندارد! هیچکس نمیداند که چه کسی کاندایدا خواهد بود. حتی بیش از آن، ما هنوز نمیدانیم آیا اصولاً چنین کاندیدایی در کار خواهد بود، یا نه. خیلی عجیب است. در این نظر سنجی کسی که بیش از همه رأی می آورد، ۲۷٪ است. در شهر مکزیکو، بزرگترین شهر کشور، همان شرکت نظرسنجی می گوید که کاندیدای بومی ۳۸٪ رأی می‌آورد. این نظرسنجی زاپاتیستها نیست. این شرکت متعلق است به آندرس مانوئل لوپز اوبرادور [که خودش کاندید ریاست جمهوری است]. این آن پاسخی است که به لحاظ سیاسی دقیق است. ولی واقعیت این است که مشکل بسیار بزرگی در پیش رو داریم. از زمانی که این پیشنهاد مطرح شده من هفت بار در شهر مکزیکو سخنرانی داشته‌ام. با مردم صحبت کردیم، در محلات فقیرنشین. دو موضوع به هم پیوند میخورد: یکی خستگی بیش از حد مردم از احزاب سیاسی است، و دیگری ایده یک زن بومی به عنوان رئیس جمهور که جدید و نوظهور است. برخی می‌گویند کسانی که در هاروارد، استنفورد یا جاهای دیگر درس خوانده بودند، بر ما حکومت کردند و هرکدامشان یک فاجعه به بار آوردند. حالا بهتر است یکی مثل خودمان بر ما حکومت کند. وقتی به آنها می‌گوییم که قرار نیست کسی حکومت بکند، موضوع پیچیده‌تر هم میشود. موضوع بر سر یک شورای بومی است و این زن تنها به صدای آن شورای بومی عینیت میبخشد.
این کشور یک ویژگی دیگر هم دارد: در عین حال که نژادپرستی بسیار رواج دارد، ولی افراد بسیاری هم هستند که علاقه مخصوصی به جوامع بومی دارند. ظاهراً بنا بر انستیتوی آمار دولتی در این کشور هشت میلیون بومی داریم که حقیقت ندارد زیرا خود معیارشان برای تعریف بومی بودن، بسیار نژادپرستانه است. بر اساس آن فقط کسی که زبان بومی حرف بزند، بومی به حساب میآید. در حالی که قرنهاست تلاش کرده اند زبانهای بومی را از بین ببرند. آن دهکده روستایی که در کالیفرنیای سفلی در باره‌اش با شما صحبت کردم، ساکنانش از قوم کیلیگوا١٣ بودند، در روستاشان فقط یک نفر زبان کیلیگوا حرف میزد بقیه زبان خودشان را بلد نبودند، ولی بومی بودند و خودشان را بومی تعریف میکردند. اگر کسی در مورد تعداد بومیان این کشور درست تحقیق کند، میبیند که ۸ میلیون نفر نیستند، بلکه به سادگی ۲۰ میلیون نفر میشوند. بسیاری از این بومیان در شهرها زندگی میکنند. یک خلق بومی هست به نام تریکی، از سیاتل واشنگتن تا اورِگون و کالیفرنیا [در آمریکا] زندگی می کنند، تا کالیفرنیای سفلی [در مکزیک]، ایالت سونورا، سینالوآ، و اوآخاکا که موطن اصلی آنها محسوب می شود. اگر در واشنگتن هم به درون جامعه تریکی‌ها بروید، می‌رسید به سن خوان کوپالا در اوآخاکا. این دنیای آنهاست. آری آنها طبقه کارگر جدید هستند، ولی وابسته‌اند به سن خوان کوپالا و سازمانشان هم در سن خوان کوپالا است و مثل مسلمانها که باید بروند مکه آنها هم حداقل سالی یکبار باید بروند سن خوان کوپالا. من معتقدم که کاندیداتوری زن بومی تأثیر زیادی در شهر خواهد داشت.
تعداد زیادی از پروفسورهای دانشگاهی در کلاسهای خود سؤال کردند که اگر امروز انتخابات بود، شما به چه کسی رأی میدادید؟ کاندیدای زن بومی برنده شد. این ایده بخصوص بین جوانها طرفداران زیادی دارد. در این همایش [ConCiencias] خیلی از گروههای دانشگاهی آمدهاند تا ببینند چطور می‌توان در این کارزار شرکت کرد. این همایش خیلی مهم است، ولی واقعیت این است که بیشتر افراد اینجا آمدهاند ببینند چه اتفاقی خواهد افتاد و خودشان چطور می‌توانند در آن شرکت داشته باشند.
س: نظر شما راجع به اتفاقات سیاسی در اروپا و آمدن ترامپ در آمریکا چیست؟ آیا فکر نمی‌کنید که پایان فاز نئولیبرالیسم فرا رسیده باشد؟
سرخیو رودریگز: نه تصور نمیکنم. خیلی‌ها از این حرف زدند که ترامپ اولین دشمن وال استریت است، ولی فقط اعضاء کابینهاش ۱۴ میلیون دلار ثروت دارند. درست است که گفتمان ترامپ گفتمان ضد وال استریت بوده است، ولی عملش نه. مهمترین پست‌های کابینه به افراد گلدمن و سَکس اختصاص پیدا کرده است. اکسوموبیل وزارت انرژی را در اختیار دارد. سرمایه می‌تواند دولتی از چپ، از راست یا از میانه را به کار بگیرد، برایش اهمیتی ندارد. مهمترین قضیه این است که باید به سرمایه جواب پس بدهد. نمونه‌های بسیار روشن آن اسپانیا و یونان است. می‌توانند هر شعاری را سر بدهند، می‌توانند ادعا کنند بدهی‌ها را پس نمیدهند، اما وقتی به قدرت رسیدند باید فوری بدهی‌ها را پس بدهند و حتی قرض بیشتری به بار بیاروند. برای اینکه رابطه با سرمایه‌داری را قطع نمی‌کنند. در مورد راست‌ها هم همین طور است. مارین لوپن ممکن است بگوید ما از اتحادیه اروپا بیرون می‌رویم. ممکن است رفراندوم بر قرار کنند که از اتحادیه اروپا بیرون بروند و حتی امکانش هست هر دو، مارین لوپن و حزب نوین ضد سرمایه داری به آن رأی بدهند. ولی آیا واقعاً برای طبقه کارگر فرقی میکند اینها از اروپا بیرون بروند یا نه؟ سوال این است که ما چرا باید چیزی را که از بالا به ما دیکته میکنند انتخاب کنیم؟ چالش بزرگ برای ما این است که چگونه می‌توان روابط اجتماعی جدیدی بوجود آورد که تمام این انتظارات را کنار بگذارد.
س: حضور در روستاهای چیاپاس این احساس را بر می‌انگیزند که در اینجا یک فضای بسته حاکم است. وقتی در آینده این فضا بازتر شود، چگونه می‌توان از شیوع فرهنگ سرمایه‌داری که همه درگیر آن هستیم جلوگیری کرد ؟ زاپاتیستها چگونه با چنین چیزی مبارزه میکنند؟
سرخیو رودریگز: واقعیت این است که این مشکل همین الان هم وجود دارد. بخشی از جوانها الان هم برای کار به آمریکا میروند. وقتی بازمیگردند، چیزهای زیادی در آنها عوض شده است. اما اگرچه در نگاه اول جامعه زاپاتیستی خیلی بسته به نظر میرسد، یک دلیل منطقی وجود دارد که اینطور باشد. مثلاً وقتی وارد یک منطقه زاپاتیستی میشوید از قبل همه از ورود شما مطلع هستند؛ وقتی به اوونتیک میروید، قبل از رسیدن به "سن آندرس لا رینسا"١٤ همه میدانند که دارید به اوونتیک میروید. این واقعیت دارد. اما در عین حال روابط زیادی بین انترناسیونالیستها و کسانی که از نقاط دیگر مکزیک به روستاهای زاپاتیست می‌آیند وجود دارد. من خودم پنج ماه در اوونتیک ریاضی درس میدادم و عصرها بعد از کلاسها با شورای دولت خوب ساعتها در مورد جهان، کشور به کشور، بحث می‌کردیم. می‌توان فهمید که این سوالها را کسانی طرح نمی‌کنند که چیزی نمی‌دانند، بلکه از کسانی‌ست که از مسائل اطلاع دارند. سؤالهای آنها مشکل بود و معلوم بود کسی که آن را طرح میکند، خودش به بسیاری از مسائل آگاه است. من نمی‌توانم کاملاً بفهمم که چطور آنها آنچه را که سرمایه‌داری تولید میکند ترجمه میکنند و مورد استفاده قرار میدهند تا اشکال جدیدی از مقاومت را به وجود بیاورند. مثالی بزنم: ارتش زاپاتیستی یک اکیپ خوب برای پی‌گیری شبکه‌های اجتماعی دارد. خیلی وقتها به ما در مورد اتفاقی که در محل زندگی خودمان میافتد، خبر میدهند. آنها سه بار در روز از مباحثی که در توییتر و فیسبوک و غیره مورد بحث است گزارش میدهند. مثلاً یک بار به من خبر دادند که در رفراندوم انگلیس، برکزیت برنده خواهد شد . یک ماه و نیم قبل از رأی گیری بود. یک ماه قبل از پیروزی ترامپ هم به من گفتند که ترامپ میبرد. این کار ،تولید یک آدم صرفاً باهوش نیست. آنها دائماً در این موارد بحث میکنند. بعضی وقتها برای ما بغرنج و دشوار است زیرا از ما سوالاتی می‌پرسند که هنوز اطلاعات کافی در مورد آن نداریم و این در شرایطی است که من در شهر زندگی میکنم و اینها در جنگل! در مورد سریالهای تلویزیونی هم احتمالا همین طور است که آنها در واقع از این فیلم‌ها استفاده میکنند تا با جوانها وارد ارتباط بشوند. ممکن است فیلم "مرده‌ای که راه میرود"١٥ را ببینند و بگویند نئولیبرالیسم همین است و آن را در رابطه با نئولیبرالیسم ارزیابی کنند. می‌گویند باید یاد بگیریم تا بتوانیم به زندگی ادامه بدهیم. از این نظر سیتوآسیونیستها در دوره‌ای چشم‌اندازی داشتند که بر اساس یک فرهنگ شرقی پیشینیان استوار بود، مبنی بر این که چگونه می‌توان از قدرت دشمن به عنوان ضعف آن استفاده کرد. دشمن وقتی حمله میکند، با تمام نیرو است، ولی تعادلش را از دست داده است؟ من فکر میکنم این امر یک مشکل است ولی مشکلی‌ست که می‌توانند با آن راه بیایند. بیشتر از این هم خواهد شد.
اگر این همایش ها در باره هنر و علم ادامه پیدا کند، فکر می کنم روستاهای زاپاتیست مملو از کارگاه های هنری و علمی و غیره... بشود. در عین آنکه به کارزار انتخاباتی یاری می‌رسانند، در همان حال غذای خودشان را نیز تولید میکنند.
س: چطور می‌توان خود را از آلودگی و کثافت سرمایه‌داری منزه نگه داشت؟
سرخیو رودریگز: در سال ۱۹۹۶ یک همه‌پرسی برگزار شد، مبنی بر این که آیا ارتش زاپاتیستی به یک سازمان مدنی مسالمت آمیز تبدیل شود یا خیر ما به. اوونتیک آمدیم تا نتیجه آن همه پرسی را تحویل بگیریم. آن زمان اوونتیک مثل امروز نبود. اوونتیک هنوز یک روستای کامل نشده بود، دو سه تا خانه وجود داشت و تازه داشتند جاده می‌ساختند. باران شروع شد و ما از سر تا پا گِلی بودیم. رسیدیم به اوونتیک و فرمانده داوید سر رسید. با یک لباس سراپا سفید بدون ذرهای گِل. ما همه سراپا گِلی بودیم. از او پرسیدیم چکار میکنی که اینطور تمیز مانده‌ای؟ پاسخ داد: اول باید به زمین نگاه کرد و دوم اینکه آدم باید همیشه خودش را تمیز کند...
خیلی از شما سپاسگزاریم.
----
١ Sergio Rodriguez Lascano, Revista Rebeldilla
٢ El Pensamiento Crítico Frente a la Hidra Capitalista
٣ در مورد مدرسه کوچک زاپاتیستی از جمله نک به:
امین حصوری: آموزش خودمختار زاپاتیستی: مدرسه‌های کوچک از پایین
http://peykar.org/zapatists/850-amoozeshezapisti.html
و بهرام قدیمی: مدرسه کوچک زاپاتیستی، نوعی تجربه از نوعی کار سیاسی
http://peykar.org/zapatists/860-zapatistsalgard.html
٤- ترتیا نان روزانه بومیان مکزیک است که آن را از آرد ذرت پخته تهیه میکنند.
٥ -Act local, think global
٦ - حلزون به مراکزی اطلاق میشود که در آن ساختمان اداری شورای دولت خوب نیز قرار دارد. در این مراکز از جمله همایشهای سیاسی و آموزشی نیز برگزار میشود.م
٧ - El primer encuentro intergaláctico por la humanidad y en contra del neoliberalismo, 1996
٨ - نک به http://flag.blackened.net/revolt/mexico/ezln/1997/jigsaw.html
٩- ژنرال کارل فیلیپ گوتلیب فون کلازویتس Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz متخصص امور نظامی (۱۷۸۰ - ۱۸۳۱)
١٠- خوزه لوئیز سولیس لوپز، معلم خلقی و از فعالین زاپاتیست ساکن روستای لارئالیداد، با نام مستعار گاله‌آنو در روز ۲ ماه مه ۲۰۱۴ به کمین یک گروه از شبه نظامیان وابسته به دولت می افتد و با ضربات پی در پی قمه و سپس گلوله به قتل می رسد. در روز ۲۴ ماه مه همان سال، در یک همایش عظیم معاون فرمانده شورشی مارکوس اعلام می کند که دیگر مارکوس مرده است. پس از چند لحظه به روی صحنه بر می گردد و خودش را به احترام و یاد گاله آنو، خود را "معاون فرمانده شورشی گاله‌آنو" می‌نامد.
١١ - نک به: معاون فرمانده شورشی گاله‌آنو: "رؤیای چیره شدگان" در سمینار "اندیشه انتقادی در برابر هیدرای سرمایه‌داری"
https://www.youtube.com/watch?v=WfQA8AM9m-U
١٢ - http://www.parametria.com.mx/carta_parametrica.php?cp=4911
١٣ - کیلیگوا Quiligua یا کلیوا Kiliwa
١٤- San Andres la Rainza شهری‌ست بین سن کریستوبال و روستای زاپاتیستی اوونتیک و برای رسیدن به اوونتیک باید از آن جا عبور کرد.
١٥- Walking Dead
برگرفته از:
صداهایی از زمینِ ناممکن
گفتگوها و گزارش‌هایی از سرزمین جنبش زاپاتیستی
نشر ژرف، تهران ۱۳۹۶
Entrevista a Sergio Rodriguez Lascano, Revista Rebeldilla,San Cristobal de las Casas -05.01.2017
