گزارش نشست با یکی از فعالین جنبش زاپاتیستی - جلسه گفتگوی جمعی از فعالین کمونیست ایرانی با زاپاتیست ها

توجه، باز شدن در یك پنجره جدید. چاپ

شماره مطلب
گزارش نشست با یکی از فعالین جنبش زاپاتیستی
پرده دوم: طرح پرسش هایی از خاویر الریگا درباره ساختمان زاپاتیسم و مسائلی دیگر
پرده سوم: دیداری نزدیک تر- جلسه گفتگوی جمعی از فعالین کمونیست ایرانی با زاپاتیست ها
تمام صفحات
پرده سوم: دیداری نزدیک تر- جلسه گفتگوی جمعی از فعالین کمونیست ایرانی با زاپاتیست ها
در ادامه سمینار شنبه شب ۲۱ مه در کافه آنتی سیستم، جلسه ویژه ای با حضور جمعی از فعالین سوسیالیست و کمونیست ایرانی با خاویرالریگا در روز ۲۲ مه تشکیل گردید که طی آن فرصت بیشتری برای بحث درباره تاریخ و ماهیت جنبش زاپاتیستی، درک فعالین چپ ایرانی از این جنبش، سوخت و ساز درونی آن و نقاطی که جنبش های اجتماعی- سیاسی داخل ایران را به این جنبش پیوند می دهد، به وجود آمد، و به ویژه رفقای کمونیستی که با داخل ایران ارتباط مستمر و زنده تری دارند، توانستند تجربه ها و بحث هایشان را باهم به اشتراک بگذارند و به لحاظ ذهنی، رابطه عمیق تر و واقع بینانه تری بین درک ها و ذهنیت های فعالین چپ ایران و زاپاتیست ها در مکزیک ایجاد گردید. سوالات متعدد و به لحاظ گستره، متنوعی طرح شد و بحث های مختلفی با خاویر الریگا در میان گذاشته شد و خاویر نیز در کمال حوصله و با دقت، به تک تک بحث ها و پرسش ها پاسخ داد. چه زمانی که جواب مشخص و معینی برای آن پرسش ها داشت و چه زمانی که تلاش می کرد برداشت صحیحی از ذهنیت پرسشگر به دست دهد و با توجه به درک عمیق اش از جنبش زاپاتیستی مسئولانه پاسخی درخور دهد. در کنار رفقای نشریه بذر توانستیم به اتفاق برخی ابهامات گره ها وسوالات چالش برانگیز در میان نسل جوان تر کمونیست های ایران را با خاویر الریگا در میان بگذاریم و در نهایت این گفتگو را بسیار دلگرم کننده و روشن گر یافتیم. در ادامه تلاش می کنم، مهم ترین بحث هایی که در این جلسه طرح گردید و در قالب پرسش هایی بعضاً مناقشه برانگیز با خاویر الریگا به اشتراک گذارده شد را برای مخاطبین علاقه مند مختصرا گزارش دهم.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
-  یکی از اولین سوالاتی که به ویژه برای رفقای جوان تر اهمیت داشت این بود که زاپاتیست ها پیش از سال ۱۹۹۴ تا زمانی که اعلام موجودیت علنی نمایند، یک پروسه سازماندهی ده ساله داشتند.  سوال ما این است که  این پروسه سازماندهی ده ساله زاپاتیست ها، به چه شکل بود که حساسیت پلیس را برنیانگیخت و زاپاتیست ها توانستند این نیروی عظیم توده ای را پشت سر خود فراهم آورند؟ این  سوال عمده برای همه ما به ویژه جوانان و دانشجویان در ایران مطرح است و معتقدیم که آن پروسه ده ساله اول خیلی مهم است، آن هسته اولیه چطور کار خود را شروع کرد؟ چطور ده سال کار مخفیانه انجام دادند و نیروی مسلح شکل دادند و کار توده ای کردند و بومی ها را جذب کار سیاسی نمودند، طوری که بومی ها محیط خودشان را به کلّی تغییر دادند. در مورد این پروسه توضیح دهید؟ این برای ما از این جهت مهم است که ما در جنبش دانشجویی ایران به دلیل فقدان کار مخفی و این که نتوانستیم  دو سطح کار علنی و مخفی را با هم هماهنگ کنیم عملاً شکست خوردیم، و از آنجایی که دانشجویان کمونیست و سوسیالیست قرار نبوده فقط در چارچوب دانشگاه ها کار کنند، قرار بوده با بقیه جنبش ها پیوند بخورند، ما باید تشکیلات منسجمی می داشتیم که بخشی از این بدنه مخفی می بود، اما نبود؛ برای همین تجربه کار مخفی و سازماندهی مخفیانه زاپاتیست ها می تواند برای ما خیلی مهم و قابل استفاده باشد؟
  خاویر: برای این کار، ما ده سال کار مخفی در کوهستان انجام دادیم. در کنار آن، ده ها سال کار مخفی در شهرها بوده که زاپاتیست ها درموردش علناً هیچ حرفی نزده اند، بعضی از بخش های سیاسی آن را در این طرف و آن طرف تعریف کرده اند، مثل تصمیماتی که از روز اول گرفته بودند که عملیات نظامی نگذارند تا زمانی که به لحاظ نظامی آمادگی لازم وجود داشته باشد، و این نظریه همراه بود با این عقیده که این تشکّل باید بر اساس عملکرد سیاسی معّین خودش را نگه بدارد و نه بر اساس پول!  به همین دلیل زاپاتیست ها از اول سیاستشان بوده که مصادره نکنند، بانک نزنند، و امثالهم، زیرا که اولا این سیاستی نبوده که سیاست مردم باشد، و ثانیاً این کارها تشکیلات را به خطر می انداخت. 
رفقا تعریف می کنند که قبل از تشکیل ارتش زاپاتیستی، اسم این گروه و هسته اولیه، "نیروهای رهایی بخش ملیّ"  بوده، بعد از سال های ۱۹۶۸ گروه های سیاسی - نظامی زیادی در مکزیک وجود داشتند، بزرگترین بخش این گروه ها سرکوب و نابود شدند. رژیم در میان آن ها نفوذی داشت، به جز اف.ال.ان یعنی همان نیرهای رهایی بخش ملیّ. 
رفقا تعریف می کنند، که یکی از این گروه های چریکی کوچکتر آمدند سراغ اف.ال.ان و گفتند که بیاید با هم یک عملیات مشترک بگذاریم و یک بانک را بزنیم. رفقا گفتند برای چی؟ گفتند برای اینکه امکانات مالی به دست بیاوریم. رفقا جواب دادند ما به شما کمک می کنیم به شرط این که ما کل پروسه را رهبری کنیم. به آن ها گفتند که برای این کار ما به یک خانه تیمی مخصوص این کار نیاز داریم و نه یک خانه که قبلاً مورد استفاده بوده است. بنابراین باید اول یک عمل سیاسی انجام بدهیم که رفیقی که عضو تشکیلات نیست و فقط سمپاتی به تشکیلات دارد، برای اجاره خانه برود جلو و یک خانه اجاره کند. برای این کار نیاز داریم که ارتباط و مدرک شناسایی داشته باشیم تا مشخص کنیم که این افرادی که در آن خانه هستند چه کسانی و برای چه در آن خانه هستند. برای همین ما نیاز داشتیم که  مجددّاً یک کار سیاسی انجام دهیم. ما برای قرض گرفتن یک ماشین و نیز تهیه سلاح امکانات لازم داریم  و درست نیست که به یک اسلحه فروشی حمله کنیم، چون اگر گیر بیفتیم آن وقت کار بزرگترمان به خطر می افتد و از آن باز می مانیم. و مثلا ما به لباس مبدّل نیاز داریم، مثل کارگران تلفن و بنابراین باید با سندیکای تلفنیست ها رابطه داشته باشیم که اولا به ما لباس بدهند و ثانیاً به ما بگویند که کارگران تلفن در شهر چطور کار و عمل می کنند، و بعد از  مدتّی که آن ها این امکانات را به دست آوردند، رفقای ما به آن گروه چریکی گفتند که خوب رفقا! شما می خواستید بانک بزنید که این امکانات را به دست آورید، حال همه آن چیزهایی را که می خواستید دارید، دیگر هدفتان از حمله به بانک چیست؟
  تجربه مکزیک این بوده که گروه های چریکی بسیاری به بانک حمله می کردند و تقریبا همه شان هم نابود شدند و از بین رفتند. این تجربه ای بوده که به ارتش زاپاتیستی منتقل شده: نیازهای تشکیلات باید از طریق مردمی به دست بیاید که به مبارزه آگاهی دارند!  بنابراین آن هسته چریکی باید در منطقه ای زندگی می کرد که بتواند از طریق شکار اموراتش را بگرداند یا از طریق کمک مردمی که در آن منطقه زندگی می کردند و از طریق قراری که با آن ها گذاشته است. هیچ کدام از پُست های انقلابی ما حتی یک تخم مرغ از مردم به زور نگرفته اند. از اول قرار براین بود که این روستا اگر به یک واحد نظامی نیاز دارد که کار نظامی اش پیش برود، آن روستا باید یک قطعه زمین تهیه می کرد و تولید آن زمین برای تغذیه آن پایگاه نظامی استفاده می شد. یا مثلاً برای این که ما [ارتش زاپاتیستی و روستاییان] بتوانیم با هم وارد ارتباط در جنگل شویم، نیاز به رادیو داشتیم و باید پولِ جمعی تهیه می کردیم که بتوانیم قطعات آن را بخریم، و بنابراین وقتی صف چریکی وارد روستا می شد، باید ما یک حالت دفاعی بیسیمی می داشتیم که کنترل کنیم چطور در منطقه تردد کنیم. از این طریق زنان و بچه های کوچک قاطی این قضیه شدند و هر کس در ساختمان این تشکیلات نقشی داشته و بخش سیاسی و نظامی در واقع بهانه ایست برای اینکه جامعه را از طریق آن سازماندهی کنیم، و با این که یک ساختار هیرارشی نظامی وجود دارد، اما از طریق مجامع عمومی روستاها تصمیم گرفته می شود که این واحد نظامی در روستا چه کند، مثلا مجمع عمومی روستا تصمیم می گیرد که ما می خواهیم میلیشیا را در روستای ما آموزش نظامی بدهد، ای.زد.ال.ان به آن روستا جواب می دهد که باشد، ما این ها را به لحاظ نظامی آموزش می دهیم، اما شما باید زمین را آماده کنید. این طوری روابط در هم بافته می شود طوری که هزاران روستا در واقع در این روابط حل می شوند.
  قاعدتاً ما فکر می کردیم که دولت باید تا همین الان هم چیزهای زیادی در باره زاپاتیست ها شنیده باشد، اما دولت دقیقاً در همان زمان داشته از هم می پاشیده و قادر به کنترل نبوده است. تصور کنید مثلاً رفیقی می رود به شهر و به یک عرق فروشی می رود و در آن جا مست می کند و عربده می زند که "مادربه خطاها بگذارید ارتش مان درست شود، به شما نشان خواهیم داد و حالی تان می کنیم!" و این شایعه در واقع در شهرها راه میفتد که چیزی در جریان است. مردم تصور می کنند که این جریان چیزی شبیه گواتمالا است: چریک هایی هستند که در جنگل ها مستقر شده اند. اما اصلا تصور نمی کردند که این خود روستاها هستند که در واقع ارتش زاپاتیستی را تشکیل داده اند. بنابراین زمیندار ها اعتراض می کنند که گویا خبرهایی هست و دولت هم  یک گشتی نظامی می فرستند که بروند بررسی کنند چه خبر است. گروه گشت ارتش پیش خود حساب می کند که حتما اینجا باید چریکی وجود داشته باشد، و خوب، یک چریک ده نفر ارتشی را حریف است! پس ما باید خیلی با ملایمت به روستا برویم و به نوعی به بومیان و چریک ها بفهمانیم که ما با طبل جنگ نیامده ایم و آمده ایم که فقط دوری بزنیم که به روسایمان خبر بدهیم که خبری نیست و زود برمی گردیم. یا مثلا به روستایی می رفتند و درآن جا نیاز به یک بلد داشتند که بیاید و راه را به آنان نشان بدهد، بعد آن کسی که قرار بوده به ارتشی ها راه را نشان دهد و به او گفته اند که جای چریک ها را نشان دهد، خود آن بلد یک رفیق زاپاتیست بوده و طبیعتاً پلیس ها را هر جا دلش می خواسته می برده و گمراه می کرده است.
  در سال ۱۹۹۳، یک درگیری اتفاق می افتد. گشتی های پلیس حمله می کنند به یک اردوگاه بزرگ و یک ماکت بزرگ پیدا می کنند از شهر التامیرانو که تمام جزئیات خیابان ها و ساختمان ها و ... در آن وجود داشته است. این گشتی پلیس آن جا را پیدا می کند، و حمله می کنند و رفقا عقب نشینی می کنند، بدون این که نیرویی از دست بدهند، ولی خوب همه چیز به دست پلیس می افتد، اما در سال ۱۹۹۳ این حادثه زمانی اتفاق می افتد که در واقع آخرین مذاکرات مکزیک با امریکا درمورد بازار مشترک  نفتا در جریان بود، و به همین دلیل برای اینکه معامله شان خراب نشود، و همه چیز به هم نریزد، وانمود می کنند که این یک گروه کوچک گواتمالایی بوده که در آن جا اقامت داشته و قاچاقچی هستند و در واقع ماجرا را خیلی کوچک می کنند. بنابراین می دانستند که یک گروه چریکی وجود دارد اما طوری حرکت می کردند که انگار می توان کنترل اش کرد و وقتی اصل ماجرا را متوجه شدند، که دیگر دیر شده بود. 
خود این برداشت آن ها بخشی از برداشت نژادپرستانه شان بوده که مگر بومی می تواند خودش را سازماندهی کند؟!  در سال ۱۹۹۴ بعد از قیام وقتی که تظاهرات می شود و  مردم از زاپاتیست ها می خواهند که یک راه حل سیاسی برای جنگ پیدا کنند، رفقای ما می گویند که این اصلاً اخلاقی نیست که ما برخلاف خواست و نظر مردم به صورت نظامی وارد شهرها شویم. بنابراین ما خارج از منطقه زاپاتیستی سازماندهی می کنیم، اما عملیات و سازماندهی ما نظامی نیست چون این از نظر اخلاقی غلط است و خلاف نظر مردم است.
  رفقای زاپاتیست می گویند وقتی ما با مردم صحبت می کنیم و می گوییم که برویم یک راه حل سیاسی برای این قضیه پیدا کنیم، آن وقت اگر حمله شود، ما نمی توانیم بگوییم که خوب ما جیم می شویم و مردم را به حال خودشان می گذاریم. بنابراین باید با هم باشیم و واقعیت این است که سلاح و زندگی مخفی با اینکه لازم و ضروری است، اما عملاً مردم را از شرکت در حرکت های توده ای در یک دوره خاص محروم می کند. بنابراین ارتش زاپاتیستی در منطقه خودش، ساختار سیاسی- نظامی خودش را حفظ می کند، ولی خارج از منطقه اعتماد می کند به اینکه دارند چیز دیگری می سازند که این تشکل سیاسی و نظامی نیست. ارتش زاپاتیستی می داند که گروه های سیاسی-نظامی دیگری هم هستند که دارند فعالیت و کار می کنند، زاپاتیست ها به آنها انتقاد نمی کنند و به آن ها احترام هم می گذارند، اما با توجه به رابطه ای که با مردم  ایجاد شده، خودشان نمی توانند به آن شکل عمل کنند، و اگر این طور باشد باید  به مردم بگویند که ما می خواهیم خودمان را به شکل سیاسی-نظامی سازماندهی کنیم. چون زاپاتیست ها هرگز به مردم دروغ نگفته اند. یا مثلاً به "کارزار دیگر" می گویند که تشکلی که با شما خواهیم داشت یک تشکّل سیاسی است. ما به گروه های دیگری که دارند کار سیاسی-نظامی انجام می دهند انتقادی نمی کنیم، اما کار ما مشخصاً با شما یک کار سیاسی است.  
-   در این پروسه کاری که در موردش صحبت کردید، آن هسته اولیه خودش را چطور تعریف می کرده است؟ با چه تئوری وارد این کار شده است، مثلا ما خودمان را کمونیست و مارکسیست می دانیم، این هسته اولیه خودش را چه تعریف می کرده است؟ 
  خاویر: آن چیزی که تا به حال گفته شده و رفقا علنا گفتند، ما یک تشکّل سیاسی – نظامی هستیم، کمی سنتّی تر، یک گروه ضد امپریالیست و ضد سرمایه داری هستیم و برای رهایی ملّی مبارزه می کنیم، و از نیاز به مبارزه مسلّحانه برای تغییر جامعه صحبت می کرده اند، اما دقیقاً نمی گفتند ایدئولوژی شان چیست. مارکوس در جایی گفت که ما وقتی به جنگل آمدیم، مارکسیست لنینیست بودیم، و اینجا بومی زاپاتیست شدیم. 
  -   خاویر در صحبت هایت گفتی که در دوران پس از فروپاشی دیوار برلین بود که پایه چنین حرکتی گذاشته شد. چه چیزی آن هسته اولیه را ملزم می کرد که به مبارزه مسلحانه بیندیشد؟ 
  خاویر: آن موقع که من گفتم دیوار برلین ریخته بود، اشاره به زمانی دارد که آن جنبش درواقع داشته علنی می شده، اما هسته اولیه خیلی قبل تر از این ها وجود داشته است. 
-   در واقع آن هسته اولیه کارشان را زمانی شروع کردند که اولین موج تعرض نئولیبرالیسم اتفاق افتاد و آخرین جنبش ها و انقلاب های رهایی بخش را پشت سر گذاشته بودند، شاید آخرینشان جنبش ساندنیست ها در نیکاراگوئه بود، در چنین دورانی زاپاتیست ها ضرورت مبارزه مسلحانه را چطور توضیح می دهند؟
    خاویر: اولین گروه بعد از سال ۱۹۶۸ یعنی بعد از سرکوب جنبش دانشجویی در مکزیک خودش را سازمان می دهد. این سرکوب صرفا علیه جنبش دانشجویی نبود، بلکه علیه جنبش سندیکایی مستقل نیز بود. در آن زمان جنبش بزرگی وجود داشت مرکّب از پزشکان، پرستاران و معلمان و کارگران راه آهن و برق. برداشت بسیاری از کسانی که در جنبش دانشجویی و سندیکایی فعاّل بودند این بوده که راهی برای ما باقی نمانده مگر این که خودمان را به شکل سیاسی- نظامی متشکّل و آماده کنیم. این دوران دوران کوبا و ویتنام است، این هسته اولیه تغییر می کند و تبدیل می شود به یک چیز دیگر. این تغییر در اثر قاطی شدن با هزاران روستای بومی، برداشت و خوانش اش از شکست انقلاب در نیکاراگوئه و جهانی شدن و این که ما هر روز بیشتر با این پیمان اقتصادی امریکای شمالی نفتا به صورت بخشی از اقتصاد امریکای شمالی در می آییم به وقوع پیوست و نهایتا نتیجه آن بود که هرگونه امکانی برای تغییر شرایط از طریق دولت بسته می شود و از بین می رود و شرایط زندگی بومیان بدتر و بدتر می شود. و شرایط خود منطقه هم درگیری با ارتش و پلیس را اجتناب ناپذیر می کند. این زمانی است که در تمام روستاها همه پرسی اتفاق افتاده و در این همه پرسی از مردم پرسیده شد که باید از سلاح تدافعی به تعرضی تغییر کنیم یا نه. آن ها منظره جهانی را جلوی چشم خودشان آوردند و دیدند که انقلاب نیکاراگوئه شکست خورده، سوسیالیسم واقعا موجود، که به هر حال برای خیلی از کارگران نقطه امیدی بود از بین رفته، در مکزیک هیچ آینده ای برای ما مردم نیست مگر اینکه در فراموشی بمیریم. و آن جاست که تصمیم می گرند که اگر قرار است بمیریم، لا اقل بهای مردنمان را بدهیم و بمیریم، حرف بزنیم و بمیریم و لا اقل صدایمان را به گوش همگان رسانده ایم. بنابراین خودشان را برای یک ضربه نظامی و مقاومت کلاسیک در کوه ها آماده کردند و پیش آمد آن چه پیش آمد. 
-  آیا ضرورت کار نظامی این گروه را بدان جا می کشاند که در منطقه چیاپاس کار نظامی را شروع کنند؟ این گروه در سال ۱۹۸۴ که شروع به حرکت می کنند، اسمی روی خودشان می گذارند که یک گروه سیاسی- نظامی است و درواقعیت این ها با تعداد محدودی خودشان را ارتش رهایی بخش زاپاتیستی نامیدند. آیا این مجموعه روشنفکری که چنین حرکت می کند، با تحلیلی از گذشته مکزیک به این نتیجه می رسد که دیگر مسالمت آمیز کار نکنند و سپس در این پروسه ده ساله از تهاجم نظامی به دفاع از خود نظامی می رسند؟
خاویر:  بله این طور هست. اما وقتی که این گروه شروع به کار کردند فکر نمی کردند که ده ها و سپس صدها و هزارها روستای متشکّل و همراه داشته باشند. هسته اولیه ۷ نفر بودند، می گفتند ما ارتش هستیم، چون دیسیپلین و برنامه و مقتضیات یک ارتش را برای کارشان داشتند. اما اهالی روستا پیش خودشان فکر کردند که این ها می توانند به ما کمک کنند تا آموزش نظامی ببینیم و در مقابل دشمنی که مقابل ماست، زمیندار بزرگ، گاودار و حتی ارتشی که به روستاها می آید و روستاییان را اذیت می کند مقاومت کنیم. ایده سوسیالیسم و ساختمان سوسیالیستی به این شکل نمی آید که بروید و به مردم بگویید سوسیالیسم چنین است و شما هم بیاید سوسیالیست شوید. ایده سوسیالیسم در ساختمان عملی یک جنبش و در عمل به کار برده می شود و به توده ها ارائه می شود. بنابراین ساختن  تشکّل مبارزاتی، همان ساختمان زندگی روزمره است. باید زندگی و ساعات روزانه روستا را سامان بدهی. باید به کودکان نقشی بدهی و سازمان داده بشوند، باید بهداشت سازمان داده شود. برای مثال اولین رفقای دختر شروع می کنند بروند  کوه و بعد، پس از آموزش دیدن، به عنوان فرمانده نظامی برمیگردند به روستاهایشان و مردهای بسیاری زیردست این ها کار می کنند. این دختران فرمانده می گویند ما می رویم به روستاها و علاوه بر اینکه به روستاییان آموزش نظامی می دهیم، با زنان هم جلسه می گذاریم و درباره مسائلشان حرف می زنیم. و به این ترتیب بومیان به این نتیجه می رسند که زنان هم حقوقی دارند و انقلابی درون انقلاب اتفاق می افتد. یا برای نمونه ما به روستا ها می رویم تا به روستاییان کار سیاسی یاد بدهیم و همزمان به آن ها خواندن و نوشتن یاد می دهیم و به این ترتیب خواندن مانیفست کمونیست وسیله ای می شود برای یاد گرفتن خواندن و نوشتن. در واقع این تشکّل، دیگر خود زندگیست! بنابراین کسی نیست که از بیرون بیاید و به روستاییان بگوید چه کار کنید و چه کار نکنید. بلکه این خود روستاست که تغییر می کند، مبارزه را بخشی از زندگی خود می کند و به همین دلیل برای دولت مکزیک سخت است به آن حمله کند. دیگر مساله این نیست که دولت به یک گروه خارج از آن منطقه و ارتش زاپاتیستی حمله کند، بلکه باید به خود روستا و خود زندگی بومیان حمله کند و به سازمان هزاران روستا تعرّض نماید که خیلی دشوار است. 
-   خاویر تو گفتی آن زمان شرایط به گونه ای بود که ما باید یا فراموش می کردیم یا فراموش می شدیم. ما در ایران چیزی شبیه تجربیات زندگی دهقانان مکزیک را فقط در مناطقی از کردستان و ترکمن صحرا داشتیم [که اهالی روستا با کمک نیروهای انقلابی چپ این مناطق دست به تحرکاتی انقلابی زدند] و برای همین دقیقا نمی دانیم در مناطق روستایی شرایط چه گونه می تواند باشد، الان شرایط در مناطق زاپاتیستی چطور است؟ 
خاویر: اقشار مختلفی در مکزیک جنوبی وجود ندارد. این ها همه روستاییان فقیرو دهقانان بومی هستند. طبقه کارگری در آن جا وجود ندارد، این ها کسانی هستند که از کار کردن روی زمین زندگی می کنند. قبلا دهقانان بدون زمین بودند و باید برای یک زمیندار بزرگ کار می کردند. شکل اش شبیه فنودالیسم بود، دهقانان متعلّق بودند به زمینداران، دهقانان می توانستند آن جا زندگی کنند و روی زمین کار کنند و بخشی از محصول را هم برای ادامه حیات خودشان استفاده کنند، امروز هنوز دهقان اند اما زمین مال خودشان است و دولت خود این ها هستند. 
  -    بخش نظامی زاپاتیست ها چطور سازمان داده می شود و زندگی می کنند؟ 
خاویر: اطلاعاتی در این مورد وجود ندارد. اما شورشگر زاپاتیست کارش کار میلیشیا است. میلیشیا زمین خودش را کشت می کند، هر از گاهی آموزش نظامی می بیند، هر موقع لازم باشد آن جاست و هر موقع لازم باشد در واقع بخشی از ارتش زاپاتیستی است. قراری که  از ابتدا ارتش زاپاتیستی با روستاییان گذاشته اند بر این مبناست که روستاییان آذوقه نظامیان را تامین کنند، برای این که این شورشگران و چریک ها بچّه های خودشانند و همان جا زندگی می کنند، و بخش نظامی به مردم به لحاظ تکنیکی و در بهداشت کمک می کند. اماهدف این است که به تدریج خود بخش مدنی این کارها را انجام دهند، و آرام آرام این وظیفه ارتش کمتر و کمتر شود. 
  -  یک نکته  درباره زاپاتیست ها خیلی جلب نظر می کند و آن این است که زاپاتیست ها می گویند ما قدرت نمی خواهیم، در حالی که عملاً در بخشی از مکزیک و در جنوب آن دارند اعمال قدرت می کنند، یا زمانی که سخنگویان ارتش زاپاتیستی خودشان را معاون فرمانده خطاب می کنند و می گویند ما رهبر خلق و توده ها نیستیم. در صورتی که در شرایط عینی به نوعی رهبری اعمال می شود و چارچوب و خط مشی را در شرایط لازم جلوی مردم می گذارند، آیا این حرفی که می زنند، ربطی به این دارد که از تجربیات انقلابات گذشته و رخدادهای قرن بیستم نتیجه گرفتنه اند که چنین عمل کنند؟ 
خاویر: این قضیه خیلی عملی است و تئوریک نیست. معاون فرمانده، معاون فرمانده است چون رئیس بخش نظامی است. اما برفراز او، فرمانده ها قرار دارند که تمامشان بومی هستند، کمیته مخفی-انقلابی بومیان. این ها کسانی هستند که نمی توانند به لحاظ نظامی چیزی را رهبری کنند، اما این ها فرماندهان منتخب مردم هستند که چرخشی هستند و همان لحظه که فرمانده هستند دارند روی زمین خودشان هم کار می کنند.
  - پس چطور مخفی هستند؟ 
خاویر: دولت نمی داند این ها چه کسانی هستند، اما مردم می دانند.
مجمع عمومی روستاها، درباره زندگی روزمره هر روستا تصمیم می گیرد، بر روی اراضی جمعی این روستاها کار می کنند، شیفت های کاری را تعیین می کنند، مثلاً اگر باید کلینیک روستا تعمیر بشود، چه زمانی این کار ممکن است؟ برای هرکاری روستا تصمیم می گیرد و برای هر کار مسئول تعیین می کند. این مسئولین حقوق نمی گیرند، در تصمیم گیری ها و عملی کردن شان مانند دیگران شرکت دارند و فقط کارشان بیشتر است. این مسئولین هر ازگاهی با مسئولین روستاهای دیگر جلسه دارند تا ببینند مشکلات عمومی شان چیست. این روستاها مسئولین شورای دولت خوب در یک منطقه زاپاتیستی را انتخاب می کنند. بنابراین افراد شورای دولت خوب برای یک دوره از روستای خودشان بیرون می آیند و در یکی از این حلزون ها جمع می شوند تا نیازهای یک منطقه را بررسی کنند. 
برای مثال عده ای می آیند به ما پیشنهاد می دهند که ما می خواهیم برایتان کلینیک بسازیم، شورای دولت خوب باید تصمیم بگیرد که کلینیک کجا و در کدام قمست از مناطق زاپاتیستی باید ساخته شود. در کنار۵ شورای دولت خوب، نماینده های دیگری که از فرماندهی مرکزی کمیته مخفی- انقلابی ارتش زاپاتیستی هستند و کارشان رسیدگی به مشکلات سیاسی منطقه است، گرد هم جمع می شوند، کار این ها این است که مثلا باید همه پرسی ها را سازماندهی کنند و پاسخ های همه پرسی ها را جمع کرده و به جای مشخصی منتقل کنند. این طور نیست که فرماندهی مرکزی کمیته مخفی- انقلابی ارتش زاپاتیستی برای جایی تصمیم بگیرند، آنها همه پرسی می کنند و نظرات را جمع می کنند می آورند به شورای دولت خوب. در بعضی از این تصمیمات، مثلا اگر قرار است صلح یا جنگ شود، ارتش زاپاتیستی وارد می شود، و آن ها هم رای خود را دارند. کمیته انقلابی مخفی ارتش زاپاتیستی نمی تواند امروز به یکباره بگوید برویم با دولت قرارداد صلح ببندیم. اگر یک یا چند فرمانده ببینند که چنین شایعه یا نظری در روستاها هست، این ها باید کارشان این باشد که یک دوره همه پرسی در تمام روستاها بگذارند تا ببینند نتیجه اش چه است. بنابراین ما با یک ساختار پیچیده مواجه هستیم که باید ۵ شورای کوچکتر را با یک منطقه بزرگ زاپاتیستی هماهنگ کند. کمیته- انقلابی مخفی یا شورای دولت خوب تصمیم نمی گیرد که باید در یک روستا مدرسه ساخته شود، آن ها می بینند که نیازی در یک روستا وجود دارد و آن نیاز را به همه پرسی و بحث می گذارند.  
-  خاویر چنان که تو گفتی در مناطق زاپاتیستی اساساً صنایع و کارگر وجود ندارد، ولی کارگران کشاورزی، کارگران صنایع دستی، دهقانان آیا این ها به نوعی در تشکلّاتی، سندیکا یا اتحادیه هایی متشکّل هستند؟ و اگر ممکن است در مورد مناسبات زاپاتیست ها با سندیکا ها و اتحادیه های کارگری در سطح مکزیک توضیح دهید؟ و در مورد زنان، که ظاهرا مشارکت مدنی و سیاسی شان در جنوب مکزیک بسیار زیاد است، وضعیت عمومی زنان و درصدد بی سوادی در بین زنان چقدر است و رابطه بین سواد الف بائی و کتابی با سواد سیاسی چیست در این منطقه با توجه به این که این دو خیلی به هم مرتبط و وابسته هستند؟ هم چنین آیا رفقای زاپاتیست تجربه شان را الگویی برای کشورهای دیگر می دانند؟ آیا برنامه ای برای این کار دارند؟ 
خاویر: کسانی که توانسته اند به مناطق زاپاتیستی بروند، دیده اند که اقتصاد در این مناطق به شکلی است که کارگر کشاورزی در این مناطق وجود ندارد. کئوپراتیو های قهوه در مناطق زاپاتیستی سندیکا احتیاج ندارند چون خودشان صاحبان کئوپراتیو هستند. تولیداتشان از آن جا بیرون می آید، اما شرکت بزرگی نیست که قهوه تولید می کند. مثلاً، دام های محدودی هست که چرم محدودی به کئوپراتیو کفاشی می دهد، و تعداد تولیدشان محدود است، برای همین اقتصادشان صرفا برای رفع احتیاجات روزمره و ادامه حیات است. و از این رو زاپاتیست ها می گویند که ما هیچ گونه دیدی نداریم که مبارزات کارگری باید به چه شکلی باشد!؟ می دانند که اگر با یک شأن انسانی و مستقل از دولت خودت را سازمان بدهی حتما به نتیجه می رسی، اما صرفاً بر اساس شنیده هایشان، می دانند که مبارزه برای سازماندهی کارگری کار سختی است و ما نمی دانیم چطور است. بعضی از این روستاها تا قبل از زاپاتیسم هرگز کسی را از بیرون روستا ندیده بودند، این روستاها وسط جنگل هستند. دقت کنید که  ما داریم درمورد یک سطح دیگری از رشد حرف می زنیم! رابطه با سندیکاها هم مثل خیلی چیزهای دیگر است که هیچ ساختار و رابطه مشخصی بین زاپاتیست ها  با سندیکاها وجود ندارد. گاهی که رفقای زاپاتیست برای همه پرسی به روستاهای دیگر می روند یا کسانی از بیرون به روستاها می آیند این ها با هم وارد رابطه می شوند، و در لحظات به خصوصی هست که این حالت بیشتر بیرون می زند. برای مثال در آخرین مطلبی که معاون فرمانده مارکوس نوشته، تاکید می کند روی حمایت اخلاقی زاپاتیست ها از کارگران برق.  خیلی از رفقا وقتی حرف می زنند، می گویند ما امیدواریم رفقای کارگر ما هم قیام کنند، اما هرگز در زندگی شان یک کارگر ندیده اند. اما به لحاظ تئوری می دانند که کارگر که سرمایه را بازتولید می کند باید آزاد شود. گاهی وقتی یک کارگر به یک روستا می رود همه فریاد می زنند: اووو یک کارگر اومد! یک کارگر اومد! 
خیلی از زن های هم سن و سال من خواندن و نوشتن بلد نیستند، و اما اکنون بسیاری از دختر و پسرها و بزرگسالان دارند خواندن و نوشتن یاد می گیرند. خیلی از زنان فرمانده که نیروی اصلی سازماندهی در روستاها هستند، خواندن و نوشتن و زبان اسپانیایی بلد نیستند، فقط زبان بومی روستای خودشان را بلدند.اما چیزی که کوشش می شود این است که همه سواد یاد بگیرند،  ولی کارِ آگاه گری سیاسی با وجود این که خیلی از این بومیان خواندن و نوشتن بلد نیستند باید انجام می شده است. برای همین مثلاً از تئاتر در آموزش در خیلی روستاها استفاده می شده، یا استثمار در کارخانه ها را با تئاتر یاد می داده اند. از فیلم و سینما استفاده می کنند، برای این کار باید یک پروژکتور و موتور برق، بنزین، پرده  و دوربین چند میلیمتری را روی کول میگرفتی و ۱۰ ساعت روستا به روستا می رفتی تا فیلمی را نمایش بدهی. فیلم هایی درباره جنگ آزادی بخش ویتنام، السالوادور، چارلی چاپلین که خیلی ها در روستاها دوستش دارند و فیلم های رزمی، و از این طریق آموزش سیاسی انجام می شده و می شود. آموزش سیاسی خیلی زبانی و شفاهی است. در حال حاضر رفقا سعی کرده اند که از زبان خودشان دیکشنری درست کنند و به اصطلاح نوشتاری اش کنند تا زبان ها از بین نروند، مثلا گاهی در یک روستا می بینی که یک کره ای ایستاده و دارد زبان سُتسیل یاد میگیرد! من هیچ آمار دقیقی از بی سوادی ندارم، فقط می دانم نرخ آن خیلی بالاست. اما یکی از کارهای دائمی ما مبارزه با بی سوادی است و فکر می کنم با یک دو نسل تمام بچه ها خواندن و نوشتن بلد خواهند بود. 
من هیچ آمار دقیقی از سن ازدواج زنان بومی ندارم، می دانیم که حدود ۱۶ سالگی ازدواج می کنند و اکنون کمی این سن بالا رفته است. حالا رفقای زن ما امکانات بیشتری دارند، می توانند مروج آموزش و بهداشت بشوند و امکاناتی دارند که سریع ازدواج نکنند، در روستاها قبلاً به این شکل بوده که صحبتی از این نبوده که از دختر بپرسند می خواهی ازدواج کنی یا نه، بلکه دختر را مثلا با دوتا گاو عوض می کردند، الان کسی اگر به مخ اش خطور کند که چنین کاری کند ممکن است گلوله یک دختر زاپاتیست پیشانی اش را سوراخ کند!  زنان بچه خیلی دارند اما این رویه هم دارد عوض می شود، قبل از سال ۱۹۹۴ قرص ضد حاملگی در روستاها وجود نداشته است، امروز به شکل  یک حق به این مساله نگاه می شود که زن تصمیم دارد بچه دار شود یا نه.  ولی این ها پروسه های اجتماعی هستند که انجامش را نمی شود وادار کرد، و در نقاط مختلف با سرعت های کمتر و بیشتری پیش می روند، و نمی توان مثل دولت عمل کرد، که بگوییم الان اخته ات می کنیم، یا باید از کاپوت استفاده کنید یا باید قرص بخورید، چون اگر چنین کنیم ما هم به دولت سرکوب گر دیگری تبدیل می شویم. باید خودشان در این باره تصمیم بگیرند. ما در درون زاپاتیست ها ارگانیزمی نداریم که روی ای مسائل تحقیق کند و در عمل برای ما این چیزها روشن می شود. من روستای ایرانی را نمی دانم چطور است، اما به روستای زاپاتیست که فکر می کنید، به پیش از تاریخ فکر کنید، این ها در شرایط فقر وحشتناکی زندگی می کنند و دارند علیه اش مبارزه می کنند. هنوز خیلی از روستاها جاده و برق و آب لوله کشی ندارند. رفقا از طریق پروژه های مختلفی که دارند، در روستاها می گردند و توربین و پانل های خورشیدی کوچک برای تولید برق کار می گذارند. اما این ها پروسه های طولانی مدتّی هستند. گاهی یک موتور برق داریم که فقط باید برای روشن نگه داشتن یخچالی که برای نگه داشتن واکسن های بچه های کوچک استفاده می شود، آن را به کار ببریم، این سطح زندگی زاپاتیست ها در روستاهاست.
در مورد الگو بودن زاپاتیستها، اصلا چنین برنامه ای نیست. زاپاتیسم می گوید من می توانم به تو یک مدلی را نشان بدهم که انجام شده، نمی توانیم به شما بگوییم خودتان را چطور سازمان بدهید، فقط ما می دانیم که اگر خودتان را متشکّل کنید و تا سرحد ممکن مبارزه کنید، می توانید زندگی بهتر از زندگی که الان دارید داشته باشید، و این که اگر سازمان دهی کنید و متشکّل شوید و جانتان را برای مبارزه بگذارید، تغییر امکان پذیر است. این مثالی بوده که ویتنام داده، این مثالی بوده که چه گوارا داده و بسیاری دیگر در مسیر مبارزه به دست داده اند. اگر شما بخواهید سی سال دیگر از ما انتقاد کنید، اشکالی ندارد، همینی است که هست، ما می بینیم که در سطح جهانی مبارزه انجام می شود اما نمی دانیم که این مبارزه چه اشکالی را به خود می گیرد و می تواند بگیرد و می دانیم که جنگی علیه بشریت است که نمی تواند جاودانه باشد و باید تغییری در آن ایجاد شود. آنچه که ما می توانیم به مبارزه جهانی اضافه کنیم این است که نشان داده ایم تغییر امکان پذیر است. باید فداکاری کرد، شاید تجربه ما خیلی کوچک باشد، اما به هر حال نشان دادیم که تغییر امکان پذیر است. 
-   چندین بار در این جلسات درباره سندیکا، رابطه زاپاتیست ها با سندیکا ها و وجود سندیکا در مناطق زاپاتیستی بحث شد، تو گفتی ما رفتیم به روستاها، مالکان زمین و دامدارها را بیرون کردیم و روستاییان مالک زمین ها شدند. اگر زاپاتیست ها رفته بودند به روستاها و به بومیان گفته بودند سندیکا بزنید، در بهترین حالت این بود که هنوز بومی می بایست با زمیندار و دامدار چانه می زد که امروز نیم کیلو گندم به من بیشتر بدهید، چرا خاویر به این واضحی نمی گویی که ما عملا این شیوه از مبارزه را نمی توانستیم به کار ببریم، این شکل به مبارزه ما بی ربط بود و محدودمان می کرد؟ 
خاویر: این تامل برای من خیلی جالب است. درست می گویید چیزی که اتفاق افتاد یک اصلاح اراضی بود که به شکل مبارزه مسلحّانه زمین ها را از زمینداران گرفت و در اختیار بومیان قرار داد، درست دارید می بینید، و آن جا در روستاها درواقع تغییری در مناسبات تولیدی و اجتماعی به وجود آمده است.
  -  برخورد زاپاتیست با با باورهای مذهبی و خرافی مردم چطور بود؟ 
خاویر:   یک بخشی از کلیسای کاتولیک که با الهیات رهایی بخش در رابطه بوده ، قبل از ما در منطقه کار سیاسی می کرده است، کار آگاه گرانه در ارتباط با تشکّل یابی روستاها و در ارتباط با جنبش های رهایی بخش. اما آن ها هم دچار محدودیت هایی شده بودند، آن ها هم صحبت از خلق می کردند و این که باید سازماندهی کرد، اما وقتی به اصل مطلب می رسیدند، ادامه نمی دادند که تا کجا. سپس زاپاتیسم وارد می شود و می گوید که بله باید متشکّل شویم و باید به لحاظ نظامی هم خودمان را آماده کنیم و این هم چند اسلحه ای که ما داریم. اینجاست که مردم می گویند، آری! این آن چیزی است که ما می خواهیم. یعنی بومیان امکان واقعی تغییر را می بینند و نه یک سخنرانی را. و طبیعی است که هیرارشی انجمن های مذهبی هر چقدر هم متّرقی باشد باز این خطر را می دیده که دارد منطقه از دستش در می رود، بعضی هایشان با خوش قلبی و نیت خوب به زاپاتیست ها و مردم می گفتند که ارتشی ها شما را می کشند و از بین می برند، ولی اکثریت جامعه می بیند که راه حل دیگری وجود ندارد ولذا وزن کلیسای کاتولیک آن ها را قانع نمی کند که وارد مبارزه نشوند. در این موقع زاپاتیسم مطرح می کند که ما به آزادی اعتقادات باور داریم، هرکس با هر اعتقادی می تواند وارد این مبارزه شود، ما به کسی نمی گوییم که اول بگو به خدا اعتقاد داری یا نه، بعد وارد عرصه مبارزه شو! هرکس با هر اعتقادی می تواند وارد تشکیلات شود. زاپاتیست ها با چنین طرحی نیامدند که ما یک برداشت علمی از جامعه داریم و می رویم که علیه مذهب مبارزه کنیم، و اگر باورهای تو به تو اجازه می دهد که در تصمیم گیری جمعی شرکت کنی و تصمیم جمع را بپذیری و در تشکل جمعی عمل کنی، بنابراین برای ما مهم نیست که تو بعد از مرگ به جهانی اعتقاد داری یا نه.
بعضی از رفقا که سیاسی تر از بقیه هم بودند طلبه بودند، آن ها کسانی بودند که بچه ها را غسل تعمید می دادند، با این که کشیش نبودند. و برایشان کاملا روشن بود که غسل تعمید دادن بچه یک چیز است و شرکت کردن در عملیات به عنوان میلیشیا چیز دیگر و این دو را با هم قاطی نمی کردند. از همان اول هم می گفتند که آزادی انتخاب درباره مذهب یک اصل اساسی است. ضمن اینکه ساختار مذهبی در روستاها وجود نداشته که جلوی رشد تشکل ها را بگیرد و از این جهت درگیری وجود نداشته است. بنابراین رفقایی هستند که به مسیحیت باور دارند، حتی کسانی که به عرفان طبیعت باور دارند، اما همین افراد وقتی با تو حرف می زنند، در عمل سیاسی به گونه ای دیگر اند و از ضرورت اتحاد عمل کارگران و دهقانان در مبارزه علیه سرمایه داری حرف می زنند، و وقتی هیرارشی کلیسا ها از این می گویند که نباید دست به خشونت زد یا باید در انتخابات شرکت کرد، این ها انگار که دارند به سخنرانی بخشی از دولت گوش می دهند و در واقع آن ها را بخشی از استثمارگران می بینند. این باورهای مذهبی در ارتباط با یک ساختار کلیسایی نیست. 
  -   خاویر در صحبت هایت درباره دو مکزیک بالا و پایین، نمایی ارائه کردی، که انگار در مکزیکی که جنگ و درگیری وجود دارد، یعنی مکزیک شمالی، هیچ جریان و جنبش و مبارزه اجتماعی در آن وجود ندارد. فکر نمی کنم جایی که سرمایه وجودا داشته باشد و طبقه کارگر هم موجود باشد، مبارزه وجود نداشته باشد. 
دیگر اینکه زاپاتیست ها در ششمین بیانیه از جنگل های لاکندونا، نکانی را گفته اند گه گویا زاپاتیست ها به نقطه ای رسیده اند که از آن جلوتر نمی توانند بروند، و از طرف دیگر هم، اگر حرکت نکنند، هر آنچه به دست آورده اند را از دست می دهند. بنابراین شاید وقت آن رسیده که دوباره ریسک کنند و در کنار دیگر جنبش های مبارزاتی و اعتراضی اجتماعی وسیاسی، مبارزه جدیدی را سازمان دهند، و بومیان، دست در دست کارگران، دهقانان، دانشجویان، معلمان و کارمندان، و به عبارت دیگر کارگران شهر و روستا با هم متحد شوند، این مطلب در سال ۲۰۰۱-۲۰۰۲ گفته شده و به نکته ای اشاره شده که واقعیت این است که بورژوازی پتانسیل سرکوب و کشتار را دارد و آخرینش هم علیه تامیلی ها در سریلانکا اتفاق افتاد که مانند زاپاتیست ها توده های وسیعی را پشت سرخود داشتند ولی چون در یک جزیره و جدای از دیگر نقاط سریلانکا بودند به راحتی سرکوب شدند. زاپاتیست ها گفته اند ما زمانی حرفی نمی زنیم که نتوانیم عمل کنیم. از آن زمان به بعد زاپاتیست ها چه کرده اند؟ 
   خاویر: ششمین بیانیه همراه است با ابتکار ساختمان "کارزار دیگر". این چیزی است که من سعی کرده ام توضیح دهم، سرکوب و جنگ هست اما نتوانسته جلوی مبارزه از پایین را بگیرد. مبارزاتی که در آن سیاستی دیگر هست. به علاوه گروه های مختلفی دارند مبارزه می کنند و پروژه مشخصی دارند اما زاپاتیست نیستند، به همین دلیل است که در ششمین بیانیه می آید که ما جزیره نیستیم و اگر مبارزه در مناطق دیگر مکزیک رشد نکند، ما نمی توانیم آنچه به دست آورده ایم را حفظ کنیم. این سال ها سال هایی بوده که ششمین بیانیه باید به عمل در می آمده و با این که روستاها در مقاومت به سر می برده اند اما رابطه شان را با جنبش ها و مبارزات دیگر حفظ  کرده اند. برای مثال در اروپا مبارزات و جنبش های اعتراضی مختلف در جریان است. عین همین مبارزات در مکزیک هم در جریان است با این تفاوت که در مکزیک این ها جمع شده اند زیر سقف آنچه بیانیه ششم جنگل های لاکندونا گفته است.کارزار دیگر یک ساختار تشکیلاتی با رهبری واحد نیست، اما این افق را دارد که روزی بتواند پا بگذارد به مرحله ای مبارزاتی بالاتر. زاپاتیسم کاری که می کند اینست که بدون این که تشکیلاتی باشد، به این مجموعه مبارزات  یک وحدت ایدئولوژیک می بخشد. یکی از این هل دادن ها در سال ۲۰۰۵- ۲۰۰۶ بوده که فرماندهی زاپاتیستی از مقّرش بیرون می آید و سر می زند به تمام مناطق مکزیک و به حرف های مردم نقاط مختلف گوش می دهد و ارتباط بوجود می آورد. آخرین فراخوانی که داده اند به طور مشخص، فراخوان برای تظاهرات در ۷ماه مه امسال بوده، و در چنین شرایطی تمام این مبارزات پخش و غیر متمرکز ناگهان پس از این فراخوان جمع می شوند و در مناطق خودشان برای تظاهرات ۷ ماه مه سازماندهی می کنند. قبل از اینکه زاپاتیست ها فراخوان بدهند، از جاهای دیگر هم فراخوان هایی آمده بود، اما از ایالت های مختلف هیچ جوابی نیامده بود. اما بعد از اینکه زاپاتیست ها فراخوان دادند، در سراسر کشور در یک روز تظاهرات صورت می گیرد. اکنون دوباره همه صحبت از این می کنند که زاپاتیست ها برگشته اند و باید منتظر باشیم ببینیم قدم بعدی شان چیست.
  -  وقتی زاپاتیست ها در منطقه چیاپاس شروع به کار کردند، تصمیم شان از ابتدا بر این بود که فقط در این منطقه بمانند و مبارزه کنند و یا چشم اندازشان این بوده که در تمام مکزیک کار کنند، اما پراتیک مبارزه آن ها را به چیاپاس محدود کرد؟ هم چنین در کتاب "آتش و کلام" که ما مطالعه کردیم به نظرمی رسید که شورشگران انتظار دارند که بعد از عملیات نظامی در کل مکزیک حرکتی بشود که بتوان به وسیله آن دولت را سرنگون کرد، اما این اتفاق نمی افتد.  برای ما در این باره توضیح دهید و بگویید که اکنون زاپاتیست ها چه چشم اندازی دارند؟ 

خاویر: از اسم ما کاملا روشن بود که  ما از ابتدا چه نظری داشتیم: ارتش آزادی بخش ملّی. نیروی واقعی اما در بخشی از ایالت چیاپاس مستقر بود. در آخرین مقاله ای که رفقا در مجله ربلیا نوشته اند، از هم می پرسند که برای چه زاپاتیست هستی در حالی که خیلی ساده تر است که تسلیم شوی، دولت به تو زمین می دهد، گاو می دهد و شغل می دهد، و زندگی ات بهتر خواهد شد. از رفقای بخش فرماندهی تا رفقای بخش بهداشت تا رفقای زن، جواب همه شان این است که : نمی توانیم مبارزه را رها کنیم تا زمانی که همه مان آزاد شویم! این کار اصلا اخلاقی نیست که مبارزه را رها کنیم! به علاوه ممکن نیست که مبارزه را رها کنیم چون به محض اینکه تنها بمانیم سرکوبمان می کنند و از بین می رویم! و برای همین درهمه پرسی ای که زاپاتیست ها برگزار کردند، حدود ۹۸ درصد بیان کردند که پیشنهادات دولت را قبول نمی کنیم! زیرا تنها برای بخشی از مکزیک است و نه برای همه. برای همین است که می گویم آگاهی از ضرورت رهایی ملّی وجود دارد اما هنوز نیرویش را نداریم. پس پاسخ این نیست که قرار است فقط زاپاتیست ها آزاد شوند، زاپاتیست ها تا همین الان هم چیزهایی که می خواستند را به دست آورده اند، ولی قضیه این است که باید کل جامعه آزاد شود، به همین دلیل رفقای زاپاتیست به دیگر رفقا می گویند، که فکر نکنید می توانید به ما کمک کنید! نگاه کنید ببینید چه چیزهایی را می توانید از ما یاد بگیرید و یاد گرفتن هم به این معنی نیست که از روی دست ما کپی کنید، بلکه ببینید و مطالعه کنید و به نقد بکشید، تا ببینیم از چه چیزهایی می توانید برای مبارزه بهره ببیرید و مبارزه را پیش ببرید، زاپاتیسم نیرومند است
   -  منظور شما از طبقه سیاسی چیست که در صحبت هایتان از آن حرف زدید؟ 
خاویر: پروسه از هم پاشیدن دولت مکزیک، طوری عمل کرد که به نظر می رسید سیاستمداران مکزیک به عنوان یک طبقه در خود و برای خود عمل می کنند. فرض بر این است که یک حزب سیاسی پرولتاریا، خرده بورژوازی، بورژوازی یا دهقانان یا چند قشر و طبقه را با هم  نمایندگی می کند، در مکزیک اصلا چنین چیزی نیست، احزاب هیچ طبقه و قشری را نمایندگی نمی کنند جز خودشان را! و این یک دکّان است! در مکزیک شرکت کردن در یک حزب به تو اجازه می دهد که وارد یک بوروکراسی دولتی و دستگاه اداری شوی و صاحب چیزهایی شوی که اکثریت جامعه از آن محرومند. مهم این است که در دولت جایی داشته باشی و هیچ پرنسیپی ندارد. در انتخابات قبلی ما ائتلافاتی را شاهد بودیم بین احزاب به اصطلاح چپ و به اصطلاح راست! و کاندیدای حزب چپ کسی بود که در یک حزب راست اجازه کاندیداتوری به او نداده بودند و آمده بود در این حزب چپ کاندیدا شده بود! وزیر داخله جزء طراحان تقلّب در انتخابات گذشته بوده و حالا شده مدافع نظم و دولت! و همه چیز به راحتی فراموش می شود! وقتی یکی از این احزاب در شهر یا منطقه ای پیروز می شود، دقیقا همان سیاست هایی را پیش می برد که احزاب دیگر. هیچ فرقی بین آن ها عملاً وجود ندارد. آن ها حتی طبقه متوسط را هم نمایندگی نمی کنند. برای مثال وزیر رشد روستایی و کشاورزی بعد از اینکه دوره اش تمام می شود، رئیس بزرگترین شرکت کشاورزی کشور می گردد، وزیر راه و ترابری بعد از تمام شدن دوره اش می شود رئیس یکی از شرکت های تله کمونیکاسیون، و رئیس جمهوری می شود رئیس سیتی بانک که خودش تاسیس و خصوصی کرده بود. یک بخشدار صاحب شرکتی است که به اسم برادرش یا پسر عمویش است و شرکتی است که مسکن می سازد. برای همین ما این کاتاگوری طبقه سیاسی را از خودمان در آوردیم تا این وضعیت را توضیح دهیم. 
   -  زاپاتیست ها یک تجربه بالفعل و اکتوئل از مقاومت در برابر وضعیت موجود هستند، ولی الان چند سالی است که سکوت کرده اند، مخصوصاً در دو سال اخیر که اتفاقات زیادی در جهان افتاده است. هم یک بحران اقتصادی فراگیر در تمام دنیا وجود دارد که می تواند منجر به فروپاشی اقتصادی بسیاری از کشورها حتی کشورهای اروپایی بشود، و هم انقلاباتی در خاورمیانه و شمال افریقا اتفاق افتاده، و زاپاتیست ها در مورد همه این ها سکوت کردند. این واضح است که در دنیای امروز هیچ تجربه ای از مقاومت نمی تواند به صورت جزیره ای به حیات خودش ادامه دهد، زاپاتیست ها در مقابل این سوال چه جواب می دهند؟ آیا دارند برنامه و طرح جدیدی رو می پردازند که به زودی از آن صحبت کنند؟ و فکر نمی کنند که اگر بخواهند به این سکوت ادامه دهند ممکن است به زودی دستاوردهای تا کنونی شان را از دست بدهند؟ 
  خاویر: بستگی دارد که چه تعریف و برداشتی از سکوت داشته باشیم. نشریات دولتی ایرانی چطور جنبش دانشجویی را معرفی می کنند؟ آن ها از یک مشت دانشجوی یاغی و ضد انقلابی صحبت می کنند که باید سرکوب شوند، آیا چون این مدیای بزرگ از جنبش دانشجویی حرف نمی زند، جنبش دانشجویی وجود ندارد؟ زاپاتیسم از این مدیای بزرگ می آید بیرون چون این ها رسانه اش نیستند و برایش اهمیتی ندارد که به این مدیا ها فکر کند. با این حال روستاهای ما درهایش باز است و بریگادهای مختلف از جاهای مختلف دنیا هنوز به روستاهای زاپاتیست می آیند. سال ۲۰۰۹ و ۲۰۱۰ پر بوده از افراد و بریگادهایی که نه فقط برای کار به دهکده های زاپاتیستی می آمدند ، بلکه می آمدند تا با شوراهای دولت خوب درمورد مسائل مختلف صحبت و تبادل نظر کنند و داد و ستد اطلاعاتی کنند. در مدیاهای بزرگ چنین چیزهایی ثبت نمی شود. 
مدیاهای بزرگ مثلاً وقتی اسقف شهر سن کریستوبال می میرد، از  نشریه خبر را در می آورند و می گذارند در اخبارشان ولی هیچ کس حتی این خبرها را هم به آن ها نمی دهد. برخی مردم می گویند که شما در برنامه های اخبار غایب هستید، پس زاپاتیست ها دیگر نیستند و همه چیزتمام شد، روستاها انشعاب کردند، چون در مدیاها دیده نمی شوند. این برای رفقا اصلاً اهمیتی ندارد، و وقتی تصمیم می گیرند نیرو بسیج کنند، در شهر سن کریستوبال ۳۰هزار نفر را بسیج می کنند، اگر ما وجود نداشته ایم، پس ما که هستیم؟ ما باید به نیروی خودمان متکی باشیم و رسانه های ارتباط جمعی سرمایه داری جهانی نیروی ما نیستند. قشر سیاسی و سیاستمداران مبارزه می کنند تا در مدیا باشند چون اگر در مدیا نباشند وجود ندارند. اما مدیاها همه پروژه های سیاسی خودشان را دارند!  زاپاتیست ها می گویند ما وجود داریم با این که در رسانه ها و تلویزیون های شما نیستیم، و از اقصی نقاط دنیا به مکزیک می آیند و می بینند که ما وجود داریم، به این دلیل این بار مثل دوران سکوت قبلی نبود که وقتی سکوت می شد، هیچ کس را راه نمی دادیم، درها بسته می شد، حلزون ها بسته می شد! نه، تمام درها و شوراها به روی کسانی که می آمده اند باز بوده و در صفحه ارتباطات زاپاتیستی و در نشریه ربلیا نشریات و نوشته هایی از مارکوس می آمده و مردم آن را می دیده اند. 
-  درواقع منظور من این بود که تجربه زاپاتیست ها چون یک تجربه بالفعل است، وظیفه امیدبخشی و الهام بخشی به  دیگر هسته های مقاومت در جهان نظیر فلسطین، افغانستان، عراق، ترکیه، ایران و اکنون کشورهای مختلف افریقا و خاورمیانه ای را برعهده داشته و دارد و باید طی این مدت مدیای آلترناتیو خودش را می ساخته، حال اگر نه به تنهایی، به کمک دیگر مبارزان از اقصی نقاط جهان که با زاپاتیست ها مرتبط هستند؟ 
خاویر: چطور می تواند این مسئولیت امیدبخش عمل کند اگر خودش را در چیاپاس نسازد؟ 
-  باید خودش را در چیاپاس بسازد اما باید به نهادی در مکزیک فکر شود که زاپاتیست ها در ایجاد چنین نهاد و ارگانی دخیل باشند و تصیمش را بگیرند و از تمام آن نیروهای بین المللی که هر ساله به مکزیک و چیاپاس می روند کمک بگیرند و زاپاتیست ها باید این نیرو را ارگانیزه کنند و به آن ها جهت بدهند تا این وظیفه امیدبخشی را به خوبی به انجام برسانند. این طور نیست؟
  خاویر: شاید این جور باشد، اما تا به حال چنین تلاشی صورت نگرفته است. شاید در دوره ای چنین ارگانی را ایجاد کنند، اما من الان نمی توانم به شما جواب خاصی بدهم چون نه از فرماندهی و نه از شورای دولت خوب نمایندگی ندارم که پاسخی از سوی زاپاتیست ها بدهم. اما من منظور و نکته تو را خیلی خوب می فهمم.

-  دیروز خاویر صحبتی کردی در مورد گرفتن کمک از دولت مکزیک، که دولت مثلاً می خواهد در چیاپاس بیمارستان بسازد، و در واقع دولت می خواهد تن به رفرم بدهد، اما زاپاتیست ها می گویند نه، به نظر می رسد که این بیشتر شبیه تعارف باشد، چون این حرف معنی ندارد، تو کمک را باید بگیری، از آن استفاده کنی! این طور نیست؟ 
خاویر: این چیزی است که شما فکر می کنید. زاپاتیسم چنین نظری ندارد و رد کردن گرفتن کمک از دولت چیزی است که اتوریته اخلاقی زاپاتیست ها را ساخته است، و عملاً نمونه ای شد برای اینکه شما می توانید چیزی را بسازید بدون آن که از کسی که فرمان می دهد چیزی دریافت کنید. در مکزیک هم برخی این نظر را دارند، رفقا به آن ها هم جواب می دهند، که نظر شما این است، اما ما این منطقه زاپاتیستی را داریم و در تلاش هستیم که آن را بسازیم، و از دولت هم هیچ کمکی نمی گیریم و شما که از دولت کمک می گیرید چه دارید؟
  شاید آدم متوجه نمی شود که معنی فساد در جنبش های اجتماعی که توسط دولت دامن زده می شود، چیست. یک جنبش بسیار قوی توده ای شهری در شمال صنعتی، در جایی که چند گروه چریکی از دل آن بیرون آمده، فعال بودند. دولت آمد و به این ها گفت شما چه می خواهید؟ می خواهید وضعیت محلّات تان را بهتر کنم؟ من همه امکانات را می دهم، خودتان بشوید شرکت ساختمانی و بسازید، و به لحاظ حقوقی هم اجازه خروج و صدور می دهم، میلیون ها پزو می دهم که بروید لودر و گریدر بخرید. به این ترتیب کسی که چیزی نداشته و برای آسفالت خیابان مبارزه می کرده ناگهان می شود رئیس شرکت ساختمانی، و این جریان الان یک حزب سیاسی دارد که با پول دولت شکل گرفته، و خیلی هم ثروتمند است، آن ها از سرمایه داری استفاده کردند!
  -  این تناقض دارد به نظر من! این یعنی که زاپاتیست ها برای رفاه مبارزه نمی کنند. یعنی زاپاتیست ها بر علیه فقر مبارزه نمی کنند و وقتی دولت می آید و می خواهد به آن ها پول و امکانات بدهد می گویند نمی خواهیم امکانات باید برای همه باشد! این تناقض نیست؟
  خاویر: جدی داری حرف می زنی با من!؟  سرمایه داری چه چیزی را می آید تقسیم می کند!؟ ۵درصد از استثمار کارگران را؟ ۱۰ درصد از استثمار کارگران را؟! حق خودمان را، چیزی که از خودمان دزدیده را به ما می دهد!؟  نه، این خیانت به کشته شده هایمان است. ما چنین کاری نمی توانیم بکنیم. هرکس که دوست دارد برود برای این مبارزه کند، ولی زاپاتیست ها با صدقه ای که از سرقت دست رنج کارگران و زحمتکشان به دست آمده ادامه حیات نخواهد داد!
 پایان گزارش  

چنان   که   تو   گفتی