گزارش نشست با یکی از فعالین جنبش زاپاتیستی

چهارشنبه ، ۲۵ خرداد ۱۳۹۰؛ ۱۵ ژوئن ۲۰۱۱

چاپ


گزارشی از جلسات نشست با یکی از فعالین جنبش زاپاتیستی در سه پرده
فرانکفورت ۲۱ و ۲۲ می ۲۰۱۱
پریسا نصرآبادی
به جای مقدمّه: 
به این روزها نگاه نکنید که شور انقلابی در رگ و پی جهان وازده و بی روح از هجمه سرمایه داری عریان و درّنده پیچیده است! اگر می خواهید تجربه زاپاتیست ها را عمیقاً فهم کنید، شادمانگی این روزها از زنجیره انقلابات خاورمیانه و شمال افریقا، تا تسخیر میدان ها در قلب اروپا را به فراموشی بسپارید! اندکی برگردید به عقب...کمی عقب تر...به دورانی که از وحشت هجوم نئولیبرالیسم تا چشم کار می کرد تباهی بود و سیاهی، و به دیوارهایی که فروریخته بود بیندیشید و امیدهایی که زیر آن همه آوار رفته بود...صدای زاپاتیست ها را باید از دوران بشنوید! ا زآن تنگنای تاریخی، صدایشان با یادآورد آن روزهای تاریک دلنشین تر می شود...آن وقت صدای از هم گسیختن زنجیره هایشان، در اوج قدّاره بندی سرمایه داری هار درعصر پایان تاریخ، نوای شورمند آغاز دوباره تاریخ می شود...  نباید آن بُرش از تاریخ را فراموش کنیم، که چگونه موجی از بربرّیت، امیدهایمان را خاکستر کرد! یک لحظه شعف بازگشت انقلاب ها و دمیدن خون امید به رگ های فرودستان را کناربگذارید، عظمت دو دهه مبارزه – مقاومت در نحس ترین دهه قرن بیستم را درخواهید یافت. مقاومتی که هنوز زنده است، جاری است، امید می دهد و همپای دیگر هم زنجیران در ارتشی جهانی با هدف رهایی برای ساختن خیز برداشته است.... 
پرده اول: سخنرانی خاویرالریگا- کافه آنتی سیستم 
خاویر  الریگا ژورنالیست مکزیکی و از اعضای تحریریه نشریه ربلدیا است که از همان ابتدا یعنی حوالی سال ۱۹۸۰ به ای.زد.ال.ان پیوسته و با جنبش زاپاتیستی همراه بوده است. خاویر به دعوت اندیشه و پیکار و نیز کافه آنتی سیستم به فرانکفورت آمد تا با کسانی که مایل بودند بیشتر و از نزدیک تر جنبش زاپاتیستی را بشناسند، گفتگو نماید. کافه آنتی سیستم در فرانکفورت، از سال ۲۰۰۰ فعالیت ضد سرمایه داری و انترناسیونالیستی انجام می دهد و با گروه های مختلف از امریکای لاتین و آنارشیست ها و نیز گروه های ضد صهیونیستی همکاری می کند . کافه آنتی سیستم بخشی از شبکه ای است که کارش هم بستگی و شورشگری است. این رفقا هم بسته با زاپاتیست ها هستند و سعی می کنند از تجربیات زاپاتیست ها در شرایط آلمان استفاده کنند. آن ها در نخواستن قدرت دولتی با زاپاتیست ها همراه هستند، و می گویند که ما نمی خواهیم با احزاب دولتی همراهی کنیم. درواقع این گروه به اتونومیست های آلمان تعلق دارند.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -  
فیلم نشست با خاویر الریگا در فرانکفورت
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 
خاویار الریگا در این جلسه، صحبت هایش را با ارائه توضیحاتی عمومی درباره آنچه در مکزیک  می گذرد شروع کرد. او در این باره برای ما توضیح داد که ما در واقع دو مکزیک داریم، یکی مکزیک بالایی ها و یکی مکزیک پایینی ها. مکزیک بالایی ها دارد علیه مکزیک پایینی ها می جنگد و این جنگ ۵ سال به طول کشیده و تاکنون ۴۰هزار کشته داده است و دولت سعی می کند نشان دهد که این جنگی علیه قاچاقچیان مواد مخدر است. در این جنگ علیه مواد مخّدر، مردم تنها استراتژی واقعی که می بینند نظامیگری دولت است، ارتش در بیرون از پادگان ها، در محلات، جاده ها و خیابان ها حضور دارد و به جای اینکه میزان خشونت پایین بیاید، مدام بالا میرود و تعداد کشته های این جنگ رو به افزایش است. وقتی به این انسان ها نام خانوادگی می دهید و مکان تولد و زندگی شان را مشخص می کنید از این واقعیت وحشتناک پرده برداشته می شود که ۴۰ هزار نفر رقم بسیار بالا و دهشتناکی است. بسیاری از کشته شده ها محصول درگیری های نظامی میان ارتش و باندهای قاچاق و درگیری های نطامی برای تقسیم مواد مخّدر هستند، اما هزاران نفر دیگر قربانی درگیری های بین نیروهای قاچاقچی و باندهای با لباس نظامی هستند. این ها مرده های معمولی یک جنگ اند، هزاران نفر که کسی نمی داند چقدر هستند، قربانیان این جنگ و خشونت در مکزیک اند. جادّه ای را در کشور در نظر بگیرید، خانواده ای که در ماشین نشسته اند و در جاّده می رانند به یک پست نظامی میرسند و سرباز ها به حساب این که شاید آن ها قاچاقچی باشند، گلوله را به سمت آن ها گرفته و دو بچه سه ساله و ۵ ساله و پدرشان را کشته و مادرشان را زخمی می نمایند.  یا در نظر بگیرید  دو دانشجوی یک دانشگاه خصوصی را که در در رده های بالای دانشگاهی تحصیل می کنند، ماشین ارتش که در تعقیب یک ماشین دیگر است وارد محوطه دانشگاه  می شود و به سمت این دو دانشجو شلیک می کند، و این دو را می کشد و یک تفنگ کنار آن دو می کارد که مثلا نمایش بدهد آن ها در یک درگیری کشته شده اند. این مرده ها را رژیم به عنوان افتاده های جانبی جنگ  نام می برد و هر روز تعدا کشته های جانبی دارد زیاد تر می شود و دولت هیچ پاسخی به کشته شدن آن ها نمی دهد . وزارت دادگستری همیشه فاسد بوده و پیگیری خانواده های این کشته های غیر نظامی هرگز به جایی نرسیده است. بنابراین هر روز در روزنامه می خوانیم و یا در رادیو می شنویم که عده ای کشته شده اند. بین تمام این عددها که می ببینیم و جامعه آن ها را جمع می زند، کشته شده های دیگری هم هستند که به این تعداد اضافه میشوند و آن ها رزمنده های اجتماعی هستند، مبارزین. مثلا دهقانی که از محیط زیست حمایت می کند وعلیه پروژه های معدن فعالیت می کند و از قطع درختان جلوگیری می کند و... کشته می شود و این فقط یک عدد بیشتر است در بین کشته شدگان، و یا یک نفر که در مرزهای شمالی از حقوق زنان دفاع می کرده است، مدتی گم می شود و بعد جسد او پیدا می شود و هیچ مقصری پیدا نمی شود و او فقط عددی است بین بقیه کشته شدگان و دولت وانمود می کند که در درگیری باندهای قاچاق کشته شده اند. با شعار "علیه جانیان" ارتش می تواند جلوی هرکسی را بگیرد و جوانان را تهدید کند و این یک حکومت نظامی علنی است بدون اینکه اعلام شود و هر روز دارد بر تعداد نظامیان اضافه می شود و حضورشان در شهر توجیه می شود. مکزیک همیشه کشور خشنی بوده اما در مکزیک هیچگاه خشونت تا به این حد دیده نشده و خشونت اقتصادی به این خشونت نظامی در جامعه دامن زده است. بیکاری، فقدان امکانات برای جوانان، حقوق پایین، کاهش بودجه آموزش و پرورش و... چشم انداز تاریکی را مقابل مردم قرار داده و به  نظر می رسد که  تاکید بر این که این کشته شدگان، قربانی جنگ مواد مخّدر هستند، تنها بهانه ای  برای پنهان کردن این حقیقت است که یک جنگ اقتصادی بزرگ وجود دارد. برای چه جنگ علیه مواد مخدّر فقط پاسخ نظامی در خیابان ها دارد؟ از این طریق میلیون ها دلار استفاده مالی می شود و این پولی است که در بازار مواد مخدر می چرخد و هیچ استراتژی برای ضربه زدن به این قسمت وجود ندارد، هیچ حمله و کنترلی نسبت به پول شویی نیست، برای کنترل خشونت بانک ها نیست، تنها استراتژی، خشونت فیزیکی ارتش است و تیراندازی های معمولی در سراسر کشور.این تاکتیک میلیتاریزه کردن و کریمینالیزه کردن نیروهای پلیس حاصل ۲۵ سال سیاست نئولیبرالیسم است که دولت و ملت مکزیک را نابود کرده است. دولت اول شرکت های نیمه دولتی را از بین می برد و خصوصی می کند، و در اختیار شرکت های بین المللی می گذارد، جاده ها و راه ها را خصوصی می کند، نفت را خصوصی می کند و سیستم های فروش تولیدات کشاورزی را خصوصی می کند، و طبیعی است که با خصوصی سازی، حمله به سندیکاهای کارگری اتفاق می افتد و قراردادهای دسته جمعی از بین می رود و پروسه ای پیش برده می شود که در تمام جهان اتفاق می افتد، و با از بین رفتن قراردهای دسته جمعی درگیری بین کارگر منفرد و تنها با سرمایه دار اتفاق می افتد. و چون سود هرگزکافی نیست و سرمایه بیشتر می خواهد، آموزش و پرورش بهداشت مخارج بیمارستان ها، معلمان کلینیک ها و همه مخارج عمومی قطع می شود؛ تئوری می گوید دولت باید لاغر تر شود و این بهانه ای است تا دولت تمام مخارجی که باید بر دوشش باشد را بردارد و از بین می برد. اگرتا کنون دولت بورژوازی ملّی را نمایندگی می کرده  است، اکنون تنها به یک سرمایه بزرگ ملّی و بین المللی خدمت می کند، و دولت فقط دولت کنترل کارگران و مردم به طور کلی می شود. بنابراین دولتی است که باید همه چیز را، زندگی اجتماعی، اعتراضات و خشم در مقابل این فقر عمومی شده در جامعه را کنترل کند. بنابراین دولت نمی تواند بدون پلیس، ارتش و خشونت این کنترل را اعمال نماید.
دولت به تدریج بافت اجتماعی را داغان می کند.  شهرهایی وجود دارد نظیر سیوداد خوارز که ۲۳۰ هزار نفر آن را ترک کرده اند چون دیگر نمی توانستند با آن خشونت در آن زندگی کنند، ده ها روستا در شمال کشور مطلقا خالی شده اند، اول به دلیل بحران اقتصادی و حال با آمدن گروه های مواد مخدر و آمدن ارتش به دنبال آن ها و خشونت، بافت اجتماعی از هم پاشیده و روستاها به خانه ارواح مبدل شده اند. این چیزی است که به طور مشخص دارد اتفاق می افتد، این نتیجه مشخص چیزی است که به آن جنگ مواد مخدّر می گویند. به همین دلیل پاسخ بیرون آمدن از این مشکل دیگر درون مکزیک بالایی ها نیست.  راه برون رفت، پاسخ و آینده را باید در مکزیک پایین جستجو کرد، مکزیکی که دارد مبارزه می کند و در مقابل این جنگ مقاومت می کند و دارد دوباره بافت اجتماعی را می سازد. ترس تا جایی کار می کند که مردم نتوانند کاری کنند، اما ترس دیگر کاربردی ندارد چون نمی تواند مردم را فلج کند. چیزی که دولت به دنبال آن است این است که مردم پنجره خانه ها و ماشین هایشان را باز نکنند، به هیچ کس اعتماد نکنند و خودشان را در یک دیِر زندانی کنند، دولت می خواهند مردم این گونه فکر کنند که هرکس دور و بر من هست مجرم و جنایتکار است. هدف سرخورده کردن مردم است تا حرکت نکنند. نوجوانی که در خیابان گرافیتی می کشد، پلیس بی هیچ دلیلی از پشت او را با گلوله می زند، تا جوان ها بترسند و حتی دیگر گرافیتی هم نکشند. این یک مورد واقعی بوده، اما روزهای بعدش دوستانش و جوانان دیگر در خیابان ها شروع به تظاهرات کرده اند. هر روز حداقل یک تظاهرات در خیابان ها هست، از سوی کارگران مکیلا ها، طرفداران حقوق بشر و...همه علیه جنگ دولتی اعتراض می کنند و خواستار بازگشت ارتشی ها به پادگاه ها هستند و این همان لحظه ای است که ترس دیگر عمل نمی کند و مردم در خانه هایشان نمی نشینند وبه خیابان ها می ریزند. مورد دیگر این بود که در یک محله در شهر خوارز جشنی برپا بوده، چون مردم نمی توانند وارد خیابان ها و وارد درگیری با پلیس و قاچاقچیان شوند، مردم جشن را در خانه هایشان می گیرند، هنگام جشن، ۷-۸ کماندو و یک ماشین زرهی با شیشه های سیاه می آیند و تمام مهمانی را به رگبار می بندند و ۱۵ تن از بچه ها را می کشند، آن هم در شهری که پر از پلیس و مامور است و یک جوان اگر شب وارد خیابان شود حداقل دوبار توسط کنترل های پلیس و ایست های بازرسی متوقف می شود، اما هیچ پلیسی جلوی این جلاّدان را نمی گیرد. ۱۵ نفر کشته می شوند و اولین چیزی که رئیس جمهوری می گوید این است که درگیری بین باندها بوده و خانواده این ۱۵ جوان، که آدم های معمولی و غیر سیاسی بوده اند، که کار میکرده اند و در هیچ تشکلی متشکل نبودند، شکایت می کنند و مطالبه ای مطرح می کنند که محال است دولت مکزیک بتواند آن را اجرا کنند. آن ها خواستار عدالت شدند، که دولت مسئولین این جنایت را پیدا کند و عدالت را اجرا نماید. این حادثه در ژاونیه ۲۰۱۰ اتفاق افتاد. از آن روز به بعد این خانواده ها هرگز کوتاه نیامده اند، تظاهرات کرده اند و جلوی کاخ ریاست جمهوری رفته اند و کوتاه نیامده اند. اکنون این ها بخشی از یک اتوریته اخلاقی در تمام کشور هستند و به خیابان ها می روند و در جنبشی که خواهان عدالت و قطع خشونت و بازگشت ارتشی ها به پایگاه هایشان هستند مبارزه می کنند.
یا شهری در شمال مکزیک را در نظر بگیرید که پدر و مادرها بچه هایشان را در مهدکودک می سپارند و فکر می کنند در مهد کودک که وظیفه اداره آن به عهده دولت است، بچه ها امنیت دارند. دولت به مهدکودک ها سوبسید می دهد؛ این مهدکودک سرویس لازم را نداشته و آتش می گیرد و ۵۰ کودک از چند ماهه تا ۵ساله به خاکستر بدل می شوند. این مهدکودک ها را دولت به صورت کنسرسیوم به بخش خصوصی می دهد، و این اتفاق در اثر اتصال برق افتاده است. مطبوعات شروع به نوشتن درباره این اتفاق می کنند و روشن می شود که صاحب این مهدکودک از اقوام همسر رئیس جمهور است که با قرادادهای دولتی رابطه دارد و دست آخر هیچ مسئولی پیدا نمی شود. نهایتاً مردم فقط یک خواسته دارند و آن اجرای عدالت است. نظیر خانواده های جوانانی که در شهر خوارز کشته شدند، پدرومادر این کودکان هم مدت هاست شکایت می کنند و خواهان عدالت هستند، آن ها نیز یکی دیگر از رهبران اخلاقی جنبشی شده اند که علیه خشونت و علیه معافیت از مجازات مسئولین به راه افتاده و دیگر ترسی ندارند. چه ترسی می تواند پدر یا مادری داشته باشد که فرزندش کشته شده؟ آن ها علیه  نه فقط خشونت جنگ مواد مخدر و خشونت پلیس، که علیه خشونت اقتصادی هستند.
  پسر بزرگ یک شاعر به نام خاویر سیسیلیا، شاعر منتقد دولت، کشته در یک ماشین پیدا می شود، یک عدد دیگر به کشته ها اضافه می شود. او به جای آن که در خانه بماند و گریه کند، به میدان شهر می رود و آن جا اعتراض می کند و خواستار اجرای عدالت می شود، این که دولت وظیفه اش است که جلوی این خشونت را بگیرد. آن ها نام مرده هایشان را می نویسند که فراموش نکنند و این ها همراه هزاران نفر دیگر که قربانی خشونت باندهای مواد مخدر و پلیس هستند، جنبش اجتماعی بزرگی را به راه انداخته اند که چند ماه پیش دیده نمی شده است.
این جنبش یک شعار دارد:  "دیگر به گلویمان رسیده".  تمام کسانی که به لحاظ اجتماعی درگیر شده اند این شعار را به شعارهای خود اضافه کرده اند که ما دیگر بس مان است، بیکاری بس است، حضور ارتش در خیابان ها بس است، و تمام خواسته هایشان را با این شعار طرح می کنند و به هم می پیوندند و پرچم دست می گیرند و وارد خیابان ها می شوند. این مکزیک کارگران و مردم، دارد می بیند که مکزیک دیگری هم وجود دارد که از مدت ها قبل خودش را تکان داده، که می توانند این دو مکزیک به همراه هم امید داشته باشند که تغییری ایجاد شود و و وضعیت در این مکزیک سیاه، پر از خشونت و وحشتناک که از طرف بالایی ها به ما تحمیل می شود می تواند تغییر کند. 
زاپاتیسم امروز آلترناتیو واقعی امکان ساختمان جهان دیگری است، و ما هنوز می توانیم حقوق اجتماعی را، برابری را و جهان دیگری را که ممکن است محقّق کنیم. آینده یک جوان ۱۶ ساله در هریک از شهرهای مرکز و شمال کشور بیکاری است، مهاجرت به ایالات متحده است، سرکوب توسط اتوریته های امریکای شمالی و صاحبکاران امریکایی است و یا سرکوب توسط دولت است که همیشه در جنگ با جوانان بوده است، وارد شدن به باندهای موارد مخدر است که در دوران شکوفایی شان هستند و جوان برای این که در آینده اش چیزی داشته باشد امکان زیادی ندارد.
در مناطق زاپاتیستی، با تمام شرایط دشوار، فقر و سختی که وجود دارد، یک جوان ۱۶ ساله این امکان را دارد که مروّج آموزش و پرورش شود، می تواند معلم زاپاتیست شود که از ۱۴ سالگی اموزش می بینند، چون این جوانان زودتر بالغ می شوند و باید در جامعه وظیفه ای به عهده بگیرند، دختر و پسر می توانند وارد بخش بهداشتی زاپاتیستی شود و در جلوگیری از بیماری ها همکاری کند، و حتی در برخی مناطق در شورای دولت خوب یعنی اتوریته گردشی که حقوق نمی گیرد، رفقایی هستند که ۱۶ ساله هستند و دارند شیوه فرمانبر- فرمان دادن را آموزش می بینند.
در مکزیک بیرون از مناطق زاپاتیستی هنوز یک زن بومی باید روزها راه برود تا به یک بیمارستان برسد. بدون این که خودش خبر داشته باشد، بدون اجازه خود این زن، توسط دولت عقیم شده است! چون دولت برنامه ای دارد که از این طریق فقر را کمتر کند! هرگز یک زن زاپاتیست بدون آگاهی خودش در یک دهکده زاپاتیست عقیم نمی شود. بهداشت زنان زاپاتیست از سال ۱۹۹۴ در مناطق زاپاتیستی با وجود فقر زیاد بسیار رشد کرده، و در این مناطق بیمارستان مخصوص زنان وجود دارد برای بهداشت زنان، برای سقط جنین و...این یعنی شرایط زندگی واقعی بومی های زاپاتیست عوض شده و نه فقط زندگی تصمیم گیرندگان؛ هم چنین حداقل شرایط زندگی شان به طور واقعی بهتر شده است و این در حالی است که در مناطق دیگر مکزیک، زنان در چنین شرایطی می میرند.
احزاب سیاسی در مکزیک با مشکلات زیادی رو به رو هستند، هر روز بر تعداد کسانی که در انتخابات شرکت نمی کنند افزوده می شود، در انتخابات فدرال حداکثر ۵۵ درصد مردم شرکت کردند، و این نشان می دهد که مردم دیگر به احزاب سیاسی اعتقاد ندارند، احزاب سیاسی رابطه شان با فساد مستقیم است و دیگر این دولت ربطی به علاقه اکثریت جامعه ندارد، و اگر از مردم بپرسید که نظرتان درباره سیاستمداران یا احزاب سیاسی چیست، پاسخ می دهند: آن ها دزد هستند. چهره های سیاسی، متغیر هستند، ۶ سال در یک شغل هستند، بعد ۶ سال در مجلس نماینده محلّی هستند و بعد سناتور می شوند و مدام می چرخند و خود را بازتولید می کنند، و همیشه با امتیازات اقتصادی که اکثریت جامعه از آن برخوردار نیست، زندگی می کنند.   زاپاتیسم دارای ساختاریست که از دل روستاها رشد کرده و به آن می گویند شورای دولت خوب، که ارگانیزمی است که به کنترل مدنی منطقه زاپاتیستی کمک می کند و نماینده های آن از طریق شوراهای زاپاتیستی که زن یا مرد هستند، انتخاب شده اند و می توانند از ۱۶ سالگی تا افراد مسن عضو آن باشند، آن ها باید ۶ ماه عضو این شورا باشند و در این مدت حقوقی نمی گیرند، در هر دوره یک گروه می رود به روستاهای خودشان و زمین هایشان را کشت می کنند و گروه دیگری جای آن ها می آید. در یک مدت زمانی مشخص مردم می دانند که کنترل یک جامعه نیاز به متخصصین ویژه  یا به کسانی که نسبت به مردم ممتاز و از جامعه جدا هستند ندارد، این ها شورای دولت خوبند. 
شورای دولت خوب می تواند کابوس باشد برای یک گروه هم بستگی که یک پروژه به مناطق زاپاتیستی می آورد زیرا خیلی طول می کشد تا بفهمند که این گروه چه چیز می گوید و تا کار روی روال می افتد، ترکیب شورای دولت خوب عوض می شود، و دفعه بعدی که گروه می آید آن شورا کامل عوض شده و عده دیگری آمده اند. 
اما چیزی که هست این است که رفقای زاپاتیست می گویند ما نمی خواهیم کسی به ما بگوید به چه شیوه حکومت کنید، زیرا در این شورا فساد مالی وجود ندارد، چون حقوق نمی گیرند، و برمی گردند به خانه هایشان و نمی توانند از پُستی که دارند سوء استفاده کنند، دائما کنترل می شود. گرچه مشکلات   وجود دارد، اما آموزش سیاسی در مناطق زاپاتیستی بالاتر از هر حزب سیاسی در مکزیک است، مناطق زاپاتیستی، مناطقی هستند که در آن فرمانبر فرمان می دهد. 
  می خواهم برایتان منظره ای را نشان دهم که به شما بگویم در آن جا دارند جهان دیگری می سازند، جهان دیگری که روابط قدرت که بر اساس سرمایه داری ساخته می شود آنجا جایی ندارد، آن جا کلّ جامعه است که وزن دارد و حرف اول را می زند و در نشست های مجمع عمومی است که تصمیم گیری انجام می شود و کمیته مخفی- انقلابی بومیان در آن نقش دارد. آن جا جایی است که مردم تصمیم می گیرند چه چیز را می خواهند بسازند، و زاپاتیسم به چه مسیری می خواهد برود، بدون این که کسی بتواند وادارشان کند که تصمیم بگیرند، و آن ترسی که در دیگر جوامع وجود دارد بین زاپاتیست ها نیست، که مردم بترسند به دیگری اعتماد کنند. در جامعه زاپاتیستی بافت اجتماعی وجود دارد و امید وجود دارد که می شود کاری کرد. بنابراین یک نظم جدیدی از سال ۱۹۹۴ رشد کرده و ظرف نوینی به وجود آمده است، کودکانی در این منطقه آزاد شده متولّد شده و رشد کرده اند، منطقه ای که اصلاح اراضی در آن شده، در حالی که در مناطق دیگر مکزیک، زمینداران از بومی ها زمین ها را می گیرند، اینجا زاپاتیست ها زمین ها را از بزرگ زمینداران پس می گیرند و بین روستاها تقسیم می کنند. بچه ها در مدارس با زبان خودشان رشد می کنند، با معلم خود از ریاضیات و ادبیات صحبت می کند و در عین حال درباره مبارزات جاهای دیگر صحبت می کنند، و با آدم های دیگری که از جاهای مختلف دنیا به آن جا می آیند صحبت می کنند، و این بچه ها در یک بستر دیگری رشد می کنند، نه در بستر خشونت و فقر و جنگ سرمایه داری و امکان واقعی یک جهان دیگر را تجربه می کنند.
  دیگر کسی نمی تواند جلوی چنین نیرویی که در منطقه زاپاتیستی متولد شده و رشد کرده را بگیرد، چون این جامعه دیگر برایش اتوپی نیست، اتوپی سال ۱۹۹۴-۹۵ نیست، این یک واقعیتی است که وجود عینی دارد. در سال ۱۹۹۴ در خیابان های مکزیک و نقاط دیگر جهان شعار می دادند که شما تنها نیستید! امروز در شهری که قبل از سال ۹۴ اگر یک بومی از یک سو می آمد و یک مکزیکی غیر بومی از سوی دیگر پیاده رو، آن بومی باید می آمد پایین تا آن غیر بومی رد شود، حال در روز هفتم ماه مه سی هزار نفر یک بار دیگر شهر سن کریستوبال را اشغال می کنند و فرماندهی زاپاتیست ها سخنرانی می کند، و خطاب به مبارزاتی که پدران و مادران شهر خوارز می کنند، زاپاتیست ها داد می زنند و به آن ها می گویند، که شما تنها نیستید! زاپاتیسم اکنون قوی تر از هر زمان دیگری است، امروز دیگر واقعیت است و نه اتوپی، و مثل هر واقعیت انسانی در حال ساختن که نیازها و کمبودهایی دارد، در واقعیت دارد جلو می رود و نشان می دهد که می شود.
در سال ۱۹۹۴، منظره جهانی بسیار سیاهی پیش چشمان همه بود که به نظر می رسید دیگر نمی توان در مقابل سرمایه داری مبارزه کرد، دیوار برلین سقوط کرده بود و با این که ما بسیار دور بودیم از برلین، اما این دیوار افتاد و این طور به نظر می رسید که هیچ گزینه ای برای ما وجود ندارد. سوسیالیسم دیگر وجود ندارد، راهی نیست که سرمایه داری اندکی انسانی تر بشود و  هیچ آینده ای در هیچ کجای دنیا وجود نخواهد داشت و دست آخر باید به همین سرمایه داری رضایت داد. در این میانه ناگهان بومیان مکزیکی سر برمیاورند و می گویند دیگر بس است! و ما نمی خواهیم در این جهان زندگی کنیم و می خواهیم جهان دیگری را بسازیم! جهانی که با جهان سرمایه داری فرق داشته باشد! جهانی که در آن جهان های زیادی جای بگیرد و جهانی که از پایین ساخته می شود! این اتفاق حداقل در مکزیک یک توفان بود، توفانی از هوای تازه و امید.
امروز هم هنوز تا حدی شبیه آن موقع است، همه می گویند نئولیبرالیسم همه چیزمان را از ما گرفت، و ما هیچ چیز نداریم و باید به همین چیزهایی که داریم بسنده کنیم، به کدام سمت برویم؟ بهتر است تکان نخوریم، مواظب خانواده مان باشیم، و در چنین منظره دلسرد کننده ای می چرخیم و نگاه می کنیم که زاپاتیسم چه چیزی دارد می سازد. می شنویم صدای "توانا بشوید" را، و صدها نفر و هزارها نفر انسان در جنبش های مختلف در طول و عرض کشور احساس می کنند که باید کمک کرد و این امکان ایجاد یک مکزیک دیگر در کنار تجربه زاپاتیسم حرکت می کند و امروزه مبارزاتی وجود دارد که هم در نظرگاهشان و هم در اندازه شان با هم خیلی فرق دارند، ویک چتری هست که زیر آن یک فرم دیگری از مبارزه ایجاد شده، این امکان که به آن می گویند " کارزار دیگر" مجموعه ای از جنبش ها هستند که همدیگر را نمی شناسند، در تلویزیون نمی بینیدشان اما دارند بافت اجتماعی را بازسازی می کنند،  دارند به طور جمعی روابط اجتماعی را می سازند، درمناطق خودشان، در سندیکاهای خودشان، در اراضی مشاعشان، همه و همه علیه سرمایه داری مبارزه می کنند .
این کمی از چیزی بود که می خواستم برایتان بگویم. وقتی اخبار را می شنوید درباره مکزیک، این مکزیک وحشتناک  با تصویر سرهای بریده شده، قبرهای دسته جمعی و کشتار، به این فکر کنید که مکزیک دیگری نیز وجود دارد، مکزیکی که پیشنهاد زندگی دیگری را دارد، مکزیکی که دارد قدم می زند، و در جستجوی یک پروژه دیگر است، پروژه ای که می خواهد جهان دیگر را بسازد، پروژه ای که انسان را بسازد و به منافع سرمایه های بزرگ پاسخ نمی دهد. یادتان باشد به بومی مکزیکی این پروژه را پیشنهاد ندادند، خود آن بومیان این پروژه را ساختند و دارند می سازند! و می توان از آن ها خیلی چیزها را یاد گرفت. این فریاد تنها نیستید تا اینجا نیز رسیده است و ببینید که چطور می توان علیه آن چیزی که می خواهد ما را به عنوان انسان از بین ببرد، مبارزه کرد!

پرده دوم: طرح پرسش هایی از خاویر الریگا درباره ساختمان زاپاتیسم و مسائلی دیگر    
در ادامه صحبت های خاویر از سوی شرکت کنندگان در جلسه سوالاتی مطرح شد. عمده ترین سوالاتی که از خاویر پرسیده شد، بر این مسائل تمرکز داشت که چرا تجربه زاپاتیست ها تنها در جنوب مکزیک موفقیت آمیز بوده است؟ رابطه زاپاتیسم با جنبش کارگری در مکزیک چگونه است؟ و آن جهان دیگری که زاپاتیست ها از آن سخن می گویند، حامل چه ویژگی های معیّنی است؟ این ها مهم ترین محورهای مباحث پرسشگران از خاویر الریگا بود. گزارشی از سوالات مطروحه در جلسات را ذیلاً ملاحظه می کنید.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- چرا زاپاتیست ها توانستند در برخی مناطق مردم را به حرکت در آورند و در برخی مناطق نتوانستند؟ چه تفاوتی بین این دو منطقه وجود داشت؟ تفاوت قومی؟ طبقاتی؟ یا چه ویژگی در منطقه چیاپاس بود که زاپاتیست ها توانستند در آن جا به قدرت برسند؟ رابطه جنبش زاپاتیستی و جنبش کارگری در مکزیک چگونه است؟ زاپاتیست ها نظرشان راجع به رژیم ایران چست؟ 
خاویر: منطقه زاپاتیستی  شامل ۵ خلق است، که همه شان از تیرهء مایاها بوده اند، اما زبان ها و سنت هایشان مختص خودشان بود. زاپاتیست ها در این منطقه قدرت می گیرند و زاپاتیسم ساخته می شود و خودمختاری زاپاتیست ها برپا می شود. این خلق ها در حدود ۵۰۰سال تمام یعنی از زمان حمله اسپانیا تا کنون توانسته اند زبان و فرهنگ خودشان را حفظ کنند، هرچند مورد حمله زمینداران قهوه، دولت و ... بوده اند و هرچند در هردوره به شکلی استثمار شده اند، گاهی به شکل برده، گاهی رعیت و گاهی به شکل کارگر ارزان اما ۵۰۰ سال مقاومت کرده اند. هسته زاپاتیستی که به این منطقه می آید، با ایده رهایی بخشی ملّی و با مشی نظامی، با یکی از ساکنین آن جا صحبت می کند و از نیاز به مبارزه صحبت می کنند و آن بومی به آنها می گویند که ما نیازی نداریم کسی به ما بگوید که مبارزه کنید! ما ۵۰۰ سال است که داریم مبارزه می کنیم!  بعد  زاپاتیسم از اشخاص به روستاهای کامل رشد می کند، این روستا با روستای دیگر صحبت می کند و مقاومت ۵۰۰ ساله بومیان همراه با ایده های سیاسی- نظامی این گروه رشد می کند و زاپاتیسم را می سازد. این قضیه، یک امر جهانی است که برخی خلق ها بیشتر تو را می پذیرند و برخی کمتر. ثروتمندان وضعیتشان روشن است، از زاپاتیست ها خوششان نمی آید، اما فقرا، زاپاتیست ها را دوست دارند و زاپاتیسم در سراسر کشور اتوریته اخلاقی دارد و به این شکل است که در چیاپاس خودمختاری زاپاتیستی ساخته می شود.
  زاپاتیسم در یک منطقه ای رشد می کند که در آن دهقانان بومی زندگی می کنند، ولی با یک آگاهی اجتماعی که بخش های مختلفی در مکزیک هستند که در شهرها هستند و مانند خوشان سرکوب  و استثمار شده اند. برای همین بعد از قیام مسلحّانه وقتی دولت می خواهد به زاپاتیست ها امکانات بدهد ومی گوید برای شما بیمارستان و جادّه و کلینیک می سازیم، زاپاتیست ها می گویند نه! چون امکانات باید برای تمام خلق ها باشد نه فقط برای من، و اگر تمام مردم این امکانات را نداشته باشند ما نمی توانیم قبول کنیم. تو به عنوان دولت نمی توانی به ما امکانات بدهی زیرا تو همه این امکانات را از ما گرفته ای و برای همین باید خودمان از پایین بر آن چیره شویم. برای همین زاپاتیست ها همراه دیگران از پایین مبارزه می کنند اما می پذیرند که هیچ پاسخ تکمیل شده ای برای دیگران ندارند. از این رو رابطه زاپاتیست ها با کارگران یک رابطه احترام آمیز است و می گویند شما خودتان باید مبارزه و مقاومت خود را بسازید، چون ما کارگر نیستیم و اینجا کارخانه نداریم و نمی توانیم به شما بگوییم چطور مبارزه کنید. برای همین دیالوگ بین زاپاتیست ها و کارگران همواره وجود دارد اما باید هم چنان این رابطه ساخته شود. بدون آن که یادمان برود که سندیکالیسم مکزیک مسائل خاص خود را هم دارد، تاریخ مبارزه سیاسی رادیکال دارد اما در کنار آن افراد فاسد و جلاّد نیز دارد.  سندیکاهایی هستند که با سیاست های دولت مرکزی جوش خورده اند. رابطه زاپاتیست ها با سندیکاهایی است که مبارزه می کنند. زاپاتیست ها با سندیکاهای برخی صنایع که مبارزه می کنند، نشست هایی داشته اند، و با فرماندهان زاپاتیست که به خارج از قلمرو های زاپاتیستی آمده بوده اند، تبادل نظر کرده و راجع به تجربیات مبارزاتشان صحبت کرده اند. از طرف زاپاتیست ها اطلاعیه هایی در حمایت از مبارزات کارگران برق، معلمان و اشکال به خصوصی از سندیکاها که در عمل برای حقوق کارگران مبارزه می کنند داده شده، و از سوی ما دعوت شده اند و بخشی از کارزار دیگر هستند. با رهبری سندیکاها هیچ رابطه ای وجود ندارد چون آن ها بخشی از دولت سرکوبگر هستند. من نمی دانم نظر زاپاتیست ها در مورد رژیم ایران چیست، چون من نمایندگی ازسوی آن ها ندارم. می توانم بگویم نظر نشریه ما، ربلدییا، در مورد رژیم ایران چیست، مثل همه دولت های جهان فکر می کنیم، که کارگران را استثمار می کند، که باید سرنگون شود. این باید از فرماندهی زاپاتیست ها پرسیده شود و آن ها هم باید در این زمینه یک همه پرسی راه بیاندازند و سپس اطلاع دهند که نظر زاپاتیست ها در مورد رژیم ایران چیست اما من تاکنون هیچ اطلاعیه مشخص در این باره ندیده ام.
  -   خاویر تو گفتی در مناطق زاپاتیستی جهان دیگری امکان پذیر شده، این جهان دیگر را چطور تعریف می کنی؟ آیا در این جهان دیگر دولت و استثمار و مزد وجود دارد یا نه؟ 
  خاویر: تعریف های بزرگی که اهداف یک مبارزه را تعیین می کنند چون فی الحال وجود ندارند می گذاریمشان برای بعد، واین ها در مسیر ساختمان زاپاتیسم تعریف می شوند. واقعیت در مناطق زاپاتیستی این است که ما دولت را از بین می بریم، ما هیچ یک از نهادهایش را نداریم. ارتش اش روستاها را محاصره کرده، اما مالیات ها و قوانین اش هیچ یک در این جا وجود ندارد، این جا خودمختاری زاپاتیستی است. تا قبل از آن راجع به هیچ چیز نمی توانستیم تصمیم بگیریم، زمیندار بزرگ از ما زمین ها را می گرفت، و تعیین می کرد که چه چیز را کشت کنیم، دولت می گفت ما باید به احزاب رای بدهیم، قاضی می گفت ما فلان چیز را دزدیده ایم، یا زندانمان می کردند، یا باید جریمه می دادیم، یعنی تحقیر، سرکوب و استثمار داستان هر روزه ما بود. اگر یک بچه اسهال داشت باید می مُرد چون حداقل سرویس بهداشتی برای جلوگیری از اسهال وجود نداشت، اگر زنی می خواست زایمان کند، امکاناتی نبود که نمیرد. اکنون همه چیز عوض شده است. روستاها تصمیم می گیرند، خودشان کمیسیون های عدالت و زمین را تشکیل می دهند، مدرسه می سازند، کلینیک می سازند، این برای ما تعریف عملی جهان دیگر است.  روابط از نوع  دیگری است، کسی برای تو تصمیم نمی گیرد که چه باید بکنی، برای این که خودت چیزی را که با دیگران به تفاهم رسیدی و بحث کردی، اقناع کردی و قانع شدی می سازی، این چیزیست که در تمام روستاهای زاپاتیست اتفاق می افتد.
اما از پول استفاده می شود، زیرا ما به هر حال در یک جهان سرمایه داری زندگی می کنیم. بنابراین به ناچار وارد روابط سرمایه داری می شویم، چون تمام چیزهایی که لازم داریم را نمی توانیم تولید کنیم. نمک، آهن، صابون، بنزین، و... پس باید تمام این ها را بخریم و وارد روابط اقتصادی سرمایه داری می شویم. شاید ما نمی خواستیم پول در کار باشد، اما ناگزیر از آن استفاده می کنیم. و این در واقع ما را به گام بعدی می رساند که زاپاتیسم طرح می کند: آزادی در سطح یک خلق ایزوله وجود ندارد، آزادی باید در سطح جهانی باشد و سیستم آلترناتیو سرمایه داری هم باید در سطح جهانی ساخته شود، در غیر این صورت تو جزیره ای می شوی که نمی تواند مقاومت نماید و در رویارویی دائمی با سرمایه داری و بازار نمی تواند دوام بیاورد. به طور مشخص در مکزیک دولت به درد ما نمی خورد، دولت برای سرکوب اکثریت جامعه است، اکثریت مردم مکزیک باید تصمیم بگیرند که در عین این که مبارزه می کنند، چه چیزی باید جای این دولت بیاید. ما هیچ برنامه ای نداریم که این دولت را با چه چیز دیگر جایگزین می کنیم. چون ما از این حرکت می کنیم که تعریف های بزرگ در مبارزات کوچک و دراتّحاد خلق ها ساخته می شوند. زاپاتیست ها تصمیم نمی گیرند که دولتی باید باشد یا نه، خلق مکزیک و خلق های دیگر جهان در این مورد تصمیم می گیرند. این دولت در مکزیک به درد ما نمی خورد، ما هدفمان را جای گرفتن در قدرت به جای فلان دولت قرار نمی دهیم، ما اتونومی و خودمختاری هایمان را می سازیم، و منتظریم ببینیم چه چیزی به جای این دولت ها می آید. بنابراین بیش از این که وارد بحث تئوریک شویم که در حال حاضر جلوی رشد مبارزات خیلی از جنبش ها را گرفته، ما فعلا ضربه را زده ایم، ما داریم این را می سازیم، شما چه می سازید؟ و در این ساختمان و عمل رهایی بخش با هم می بینم که چه چیزی از دل آن بیرون می آید. نه برعکس، که اول بحث تئوریک کنیم که آن چه می خواهیم بسازیم چگونه خواهد بود اما در عمل کاری انجام ندهیم و واقعیت را تغییر ندهیم. 
  -  هدف اصلی جنبش زاپاتیستی چیست؟ آیا می خواهد دولت مکزیک را سرنگون سازد؟ اگر چنین است آیا این دولت مسیر سوسیالیستی دارد یا نه و اگر نه، با این جنبش شما چه می خواهید؟ آیا فقط خودگردانی می خواستید یا مساله پیچیده تر از این حرفاست؟ آیا ارگان های خودگردانی عمل می کند اگر شما سوسیالیسم نخواهید؟ 
خاویر: دولت سقوط می کند برای اینکه زاپاتیست ها و مردم سرنگونش می کند. زیرا منافع اکثریت جامعه را جواب نمی دهد؛ اما مبارزه ما برای این نیست که ما جلد دولت را عوض کنیم و آدم هایش را جابه جا کنیم. از اولین روزهای قیام مسلحّانه روشن شد که یک بازیگر پایه ای در جامعه وجود دارد که زاپاتیست ها به آن فکر نکرده اند. زاپاتیست ها به دولتی فکر می کرد که ارتشی دارد برای جنگ، و خواست زاپاتیست ها این بود که نشان دهند نیروهایی هستند که در مقابل دولت بدون ترس می ایستند، یک سری تظاهرات در سراسر مکزیک با یک حمایت بزرگ به نفع زاپاتیست ها راه افتاد، و زاپاتیست ها تفاوتشان را با جنبش های دیگر نشان دادند. این که آن ها بلدند به حرف مردم گوش دهند، باید به مردم گوش داد، مردمی که به من کمک می کنند و به من می گویند که باید راه سیاسی پیدا کنم که جنگ نباشد. از این لحظه به بعد برای زاپاتیست ها مهم نیست که دولت چه کند و چه نکند، مساله این است که چه زمانی باید آن را انداخت دور. از این زمان به بعد زاپاتیست ها رابطه ای با مردم به وجود می آورند که در آن دولت وزنه ای نیست، وزنه هست چون ارتش و نیروی نظامی دارد اما هرگز گزینه ای برای انتخاب نیست.
بنابراین چیزهایی که زاپاتیست ها انجام می دهند و پیشنهاد می کنند، آنارشیست ها می گویند بخشی اش از آن ماست، سوسیالیست ها می گویند این بخش اش از ماست، این به این دلیل است که زاپاتیست ها چیزهایی می گویند و کارهایی می کنند که مردمی که برای رهایی مبارزه می کنند، احساس می کنند این حرف های آن ها و زبان آنهاست، بنابراین ما نمی توانیم اتیکت روشنی به خودمان بزنیم، مردمی که در جستجوی ساختمان این جهان دیگر هستند، جامعه ای که در آن ارزش پول و استثمار نباشد، ارزش های شأن انسانی و آزادی و برابری خودش را نشان می دهد، اتیکت ها به درد ما نمی خورد، اتیکت ها واقعیت ها را می پوشاند، در مکزیک امروز هیچ یک از این ها مهم نیست، مهم این است که تو زاپاتیست هستی.
در رابطه با این که عمل می کند یا نه، ما می توانیم بگوییم که بله عمل می کند، خیلی اشتباهات انجام شده و می شود، خیلی چیزها باید هنوز ساخته شود، و درست شود، اما این خودگردانی عمل می کند. و در سطح بهتری در بهداشت،آموزش و ... عمل می کند که می شود دید، و در برخی موارد  دیدنش سخت است، ولی  یک خلق سرکوب شده آن را به خوبی می بیند، شان انسانی، آگاهی، این که من خودم برای زندگی ام تصمیم می گیرم. برای رفقا کاملا روشن است، هرکسی این را نمی فهمد، این ها خیلی خوب می فهمند و این دستاورد بزرگ زاپاتیست هاست برای آن ها، که ما آزادیم، که با شأن انسانی خودمان زندگی می کنیم، وقتی ۵۰۰ سال کوشیدند از روی زمین پاکمان کنند، اما نتوانستند. بنابراین آری، عمل می کند. برای یک کار اداری باید هفته ها در خیابان می خوابیدند که درباره شکایتشان نسبت به این که زمیندار بزرگ زمینشان را گرفته، دادگاه حکمی صادر کند، و وقتی هم حکمی از دادگاه می آمد و یا دفتر دولتی حکمی می داد به نفع زمیندار بزرگ بوده و امروز، دهقان زاپاتیست زمینش را پس گرفته و برای آن دهقان بدون شک این عمل می کند. 
  -  من از طریق یک دوست مکزیکی متوجه شده ام که سه باند اصلی مواد مخدر در شمال مکزیک با هم می جنگند و جنایت هایی که در مکزیک به طور روزمره اتفاق می افتد واقعیت عینی زندگی مردم در مکزیک است، یعنی فقط وحشت افکنی توسط دولت مرکزی نیست، با توجه به این وضعیت در شمال، و آگاهی که در جنوب بین بومیان وجود دارد، چرا مردم شمال با هم متحد نمی شوند و کاری برای بهبود و تغییر این وضعیت زندگی شان انجام نمی دهند؟ و درباره میلیتاریزه شدن دولت مرکزی، زاپاتیست ها نیروی نظامی شان چقدر قوی هست که بتوانند در مقابل دولت مرکزی مقاومت کنند و نیروی نظامی شان چطور تامین می شود؟
  خاویر: چرا مردم در شمال و نقاط دیگر کشور بلند نمی شوند؟ من نمی دانم. چرا مردم در ایران بیش از این اعتراض نمی کنند؟ چرا در آلمان مردم علیه سرمایه داری قیام نمی کنند؟ خلق ها پروسه های مختلفی دارند، بافت اجتماعی در مناطق زاپاتیستی بیشتر بود که در حال حاضر در شمال وجود ندارد، زیرا شمال درو شده است و سازماندهی سخت است، و این سوال همیشگی است که چرا یک جا اتفاقی می افتد و جای دیگر نه، من نمی دانم.
نیروی نظامی زاپاتیستی بسیار ضعیف است. این چیزی نیست که جلوی حمله نظامی دولت می ایستد، نیروی نظامی زاپاتیست ها که از سال ۱۹۹۴ دیده می شود، مهم ترین بخش قضیه نیست، اتوریته اخلاقی زاپاتیست ها بسیار بزرگ تر از اتوریته دولت است. یک چیز دیگر هم هست که خیلی مهم است و آن آگاهی زاپاتیستی است. تصمیم به دفاع از آنچه به دست آورده ایم، زدن زاپاتیست ها توسط دولت را پر هزینه کرده و آن را بدل می کند به یک پاکسازی نژادی و قتل عام.  وقتی شرایط این جور است، ما اصلا نباید به آن فکر کنیم، دولت می تواند به لحاظ نظامی نابودمان کند و باید همزمان هزاران روستا و ده ها هزار انسان را هم نابود کند، این یک واقعیت است. و فکر کردن به این قضیه راهی نمی گذارد برای ما جز تسلیم! بنابراین به آن فکر نمی کنیم، راه حلی که در مکزیک وجود دارد نظامی نیست، با این که دقایق نظامی دارد اما دیگر نمی تواند صرفا نظامی باشد و کاملا سیاسی است. 
-   من می خواستم کمی از زاپاتیست ها بیایم بیرون و وارد کارزار دیگر شوم، با اینکه به زاپاتیست ها مربوط است اما از زاویه ای دیگر نگاه می کند و می خواهم از آن برای تجربیات و مبارزه خودمان درس بگیرم و استفاده کنم. ما از مدت ها پیش سعی داریم خودمان را در سطح منطقه مان سازماندهی کنیم. مشکلاتی برای ما وجود دارد، نمی خواهیم تضادها را فراموش کنیم و می خواهیم با وجود تضادها کار انجام دهیم. هدف ما این هست که بیشتر متّحد شویم تا به تضادهایمان فکر کنیم. و از این گذشته فکر می کنیم که ممکن نیست بین نیروهای حاکم در یک منطقه  به تنهایی مقاومت کنیم. نظر زاپاتیست ها در مورد گسترش ایده کارزار دیگر در نقاط دیگر جهان چیست، این که نیروهای توده ای و پایه ای در یک شبکه با هم قرار گیرند و علیه سیستم حاکم مقاومت کنند، آیا چنین پرسپکتیوی برای کارزار دیگر وجود دارد؟ 
خاویر: از من می خواهید به جای کارزار دیگر حرف بزنم! طرح انترناسیونالیسم زاپاتیستی این است که هرکس در منطقه خودش برای رهایی جهانی و در جایی که هست مبارزه کند، نه این که برود جای دیگر و برای جای دیگر مبارزه کند، بنابراین کارزار دیگر این روح را دارد، چرا که کسان دیگری هم دارند در نقاط دیگر در آلمان، اسپانیا، و... مبارزه می کنند و ما نمی توانیم به کسی بگوییم آن جا مبارزه نکنید، این اخلاقی نیست. ایده ای در کارزار دیگر هست که باید گروه ها و نیروهای مختلف در اقصی نقاط مبارزه کنند و در ارتباط با هم باشند. یک دستگاه بوروکراتیک نیست که این رابطه را برقرار کند، اما رابطه ای هست که تجربیات و شکست ها و پیروزی ها را منتقل می کند. این برنامه کار روزانه نیست ولی این نیاز زندگی مبارزاتی هست که چنین روابطی وجود داشته باشد. 
  -  در ششمین بیانیه از جنگل لاکندونا نوشته اید که هدف این است که افراد و گروه های مختلف از سراسر جهان برای تغیر جهان قبل از اینکه جهان نابود شود با هم همکاری کنند، رابطه بین نیروهای اروپایی خیلی کم است، مثلا رفقای اسپانیا با رفقای زاپاتیست بیشتر ارتباط دارند تا با ما، چطور می توانیم یک نشست جهانی بگذاریم تا این ارتباطات به وجود آید؟ 
خاویر: من در تمام چیزهایی که می گویید با شما هم نظر هستم، اما من هیچ جوابی نمی توانم بدهم که آیا چنین فراخوانی برای چنین نشستی داده می شود یا نه، حداقل درمورد زاپاتیست ها نمی توانم پاسخی بدهم می دانم که چنین چیزی لازم است حتی در ششمین بیانیه آمده است که شما باید خودتان امر مبارزه تان را انجام دهید، ما نمی توانیم کمکی به سازماندهی شما بکنیم، من از طرف زاپاتیست ها نمی توانم قولی دهم.
  -   در سال های اخیر بحثی حول شبکه و جنبش در ایران خیلی رایج شده است، این نوع تفکّر [شبکه ای] هر نوع ساختار تشکیلاتی را به شدت ردّ و مردود اعلام می کند؛ این تفکرات به شدت از مدل زاپاتیست ها به عنوان نمونه ای برای شعارهای خود اسم می برند و به آن استناد می کنند و می گویند روابط ما افقی است. زاپاتیست ها با اینکه ارتش دارند و ساختارهای سیاسی و اقتصادی خاص خود را دارند، آیا رابطه شبکه ای شان با دیگر نیروهای مبارزاتی خارج از منطقه زاپاتیست هاست و یا در درون خودشان هم روابط شبکه دارند؟ بخش دیگر سوالم هم درباره ماهیت طبقاتی شورای دولت خوب است، که به چه صورت است؟
خاویر:  زاپاتیسم یک تشکل است، در عالی ترین حد خودش! اگر این نشریه ما به فارسی ترجمه می شد، می دیدید که رفقا صحبت می کنند که اکنون ما داریم بهتر زندگی می کنیم، و همه این ها به واسطه تشکّل به دست آمده، اگر تشکل نداشتیم، الان این زندگی را نداشتیم. مساله اصلی این است که زاپاتیست ها دیگران را وادار نمی کنند که تشکل شان را بپذیرند، آنچه ما می گوییم این است که ما خودمان را به این شکل سازمان دادیم، و آنچه داریم می سازیم، بر اساس تشکلی است که ساخته ایم، اما به کسی نمی گوییم که از مدل ما پیروی کنید، و من فکر می کنم که اگر کسی می خواهد علیه سرمایه داری مبارزه کند، نیاز به تشکیلات دارد و زاپاتیست ها هم مطمئنا همین طور فکر می کنند. بنابراین در رابطه با جنبش های دیگر، که جمع کارزار دیگر را تشکل می دهند، به آنها هیچ ساختاری را پیشنهاد نمی کنیم، ما احترام می گذاریم به اشکال سازمانی این گروه ها. این احترام به اختلاف اشکال به این جنبش نیرو می دهد، و برای همین است که دولت مکزیک نمی تواند یقه شان را بگیرد، چون ساختارشان چندگانه است. در درون زاپاتیست ها یک سازمان عمودی داریم که ارتش زاپاتیستی است و بر اساس مجمع عمومی عمل نمی کند، ولی نیروی اصلی زاپاتیسم این ارتش نیست، نیروی زاپاتیستی در جامعه است و جامعه عمودی نیست.  از سال ۲۰۰۶ پس از اطلاعیه ایجاد شورای دولت خوب که ساختار طبقاتی آن متشکل از دهقانان بومی است، یک طرح مشخص از سوی ارتش زاپاتیستی هست که ما به عنوان ارتش وارد زندگی مدنی جوامع زاپاتیست نمی شویم، این را باید شوراها، مجامع عمومی، جوامع و کئوپراتیو ها تصمیم بگیرند، و نه بر اساس یک فرمانده نظامی، بلکه هر روستایی خودشان باید تصمیم بگیرند. ارتش زاپاتیستی در روستاها به جای مردم تصمیم نمی گیرد و در ساختار افقی جامعه ارتش دخالت نمی کند. اما تشّکل رکن زاپاتیسم است.


پرده سوم: دیداری نزدیک تر- جلسه گفتگوی جمعی از فعالین کمونیست ایرانی با زاپاتیست ها
در ادامه سمینار شنبه شب ۲۱ مه در کافه آنتی سیستم، جلسه ویژه ای با حضور جمعی از فعالین سوسیالیست و کمونیست ایرانی با خاویرالریگا در روز ۲۲ مه تشکیل گردید که طی آن فرصت بیشتری برای بحث درباره تاریخ و ماهیت جنبش زاپاتیستی، درک فعالین چپ ایرانی از این جنبش، سوخت و ساز درونی آن و نقاطی که جنبش های اجتماعی- سیاسی داخل ایران را به این جنبش پیوند می دهد، به وجود آمد، و به ویژه رفقای کمونیستی که با داخل ایران ارتباط مستمر و زنده تری دارند، توانستند تجربه ها و بحث هایشان را باهم به اشتراک بگذارند و به لحاظ ذهنی، رابطه عمیق تر و واقع بینانه تری بین درک ها و ذهنیت های فعالین چپ ایران و زاپاتیست ها در مکزیک ایجاد گردید. سوالات متعدد و به لحاظ گستره، متنوعی طرح شد و بحث های مختلفی با خاویر الریگا در میان گذاشته شد و خاویر نیز در کمال حوصله و با دقت، به تک تک بحث ها و پرسش ها پاسخ داد. چه زمانی که جواب مشخص و معینی برای آن پرسش ها داشت و چه زمانی که تلاش می کرد برداشت صحیحی از ذهنیت پرسشگر به دست دهد و با توجه به درک عمیق اش از جنبش زاپاتیستی مسئولانه پاسخی درخور دهد. در کنار رفقای نشریه بذر توانستیم به اتفاق برخی ابهامات گره ها وسوالات چالش برانگیز در میان نسل جوان تر کمونیست های ایران را با خاویر الریگا در میان بگذاریم و در نهایت این گفتگو را بسیار دلگرم کننده و روشن گر یافتیم. در ادامه تلاش می کنم، مهم ترین بحث هایی که در این جلسه طرح گردید و در قالب پرسش هایی بعضاً مناقشه برانگیز با خاویر الریگا به اشتراک گذارده شد را برای مخاطبین علاقه مند مختصرا گزارش دهم.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
-  یکی از اولین سوالاتی که به ویژه برای رفقای جوان تر اهمیت داشت این بود که زاپاتیست ها پیش از سال ۱۹۹۴ تا زمانی که اعلام موجودیت علنی نمایند، یک پروسه سازماندهی ده ساله داشتند.  سوال ما این است که  این پروسه سازماندهی ده ساله زاپاتیست ها، به چه شکل بود که حساسیت پلیس را برنیانگیخت و زاپاتیست ها توانستند این نیروی عظیم توده ای را پشت سر خود فراهم آورند؟ این  سوال عمده برای همه ما به ویژه جوانان و دانشجویان در ایران مطرح است و معتقدیم که آن پروسه ده ساله اول خیلی مهم است، آن هسته اولیه چطور کار خود را شروع کرد؟ چطور ده سال کار مخفیانه انجام دادند و نیروی مسلح شکل دادند و کار توده ای کردند و بومی ها را جذب کار سیاسی نمودند، طوری که بومی ها محیط خودشان را به کلّی تغییر دادند. در مورد این پروسه توضیح دهید؟ این برای ما از این جهت مهم است که ما در جنبش دانشجویی ایران به دلیل فقدان کار مخفی و این که نتوانستیم  دو سطح کار علنی و مخفی را با هم هماهنگ کنیم عملاً شکست خوردیم، و از آنجایی که دانشجویان کمونیست و سوسیالیست قرار نبوده فقط در چارچوب دانشگاه ها کار کنند، قرار بوده با بقیه جنبش ها پیوند بخورند، ما باید تشکیلات منسجمی می داشتیم که بخشی از این بدنه مخفی می بود، اما نبود؛ برای همین تجربه کار مخفی و سازماندهی مخفیانه زاپاتیست ها می تواند برای ما خیلی مهم و قابل استفاده باشد؟
  خاویر: برای این کار، ما ده سال کار مخفی در کوهستان انجام دادیم. در کنار آن، ده ها سال کار مخفی در شهرها بوده که زاپاتیست ها درموردش علناً هیچ حرفی نزده اند، بعضی از بخش های سیاسی آن را در این طرف و آن طرف تعریف کرده اند، مثل تصمیماتی که از روز اول گرفته بودند که عملیات نظامی نگذارند تا زمانی که به لحاظ نظامی آمادگی لازم وجود داشته باشد، و این نظریه همراه بود با این عقیده که این تشکّل باید بر اساس عملکرد سیاسی معّین خودش را نگه بدارد و نه بر اساس پول!  به همین دلیل زاپاتیست ها از اول سیاستشان بوده که مصادره نکنند، بانک نزنند، و امثالهم، زیرا که اولا این سیاستی نبوده که سیاست مردم باشد، و ثانیاً این کارها تشکیلات را به خطر می انداخت. 
رفقا تعریف می کنند که قبل از تشکیل ارتش زاپاتیستی، اسم این گروه و هسته اولیه، "نیروهای رهایی بخش ملیّ"  بوده، بعد از سال های ۱۹۶۸ گروه های سیاسی - نظامی زیادی در مکزیک وجود داشتند، بزرگترین بخش این گروه ها سرکوب و نابود شدند. رژیم در میان آن ها نفوذی داشت، به جز اف.ال.ان یعنی همان نیرهای رهایی بخش ملیّ. 
رفقا تعریف می کنند، که یکی از این گروه های چریکی کوچکتر آمدند سراغ اف.ال.ان و گفتند که بیاید با هم یک عملیات مشترک بگذاریم و یک بانک را بزنیم. رفقا گفتند برای چی؟ گفتند برای اینکه امکانات مالی به دست بیاوریم. رفقا جواب دادند ما به شما کمک می کنیم به شرط این که ما کل پروسه را رهبری کنیم. به آن ها گفتند که برای این کار ما به یک خانه تیمی مخصوص این کار نیاز داریم و نه یک خانه که قبلاً مورد استفاده بوده است. بنابراین باید اول یک عمل سیاسی انجام بدهیم که رفیقی که عضو تشکیلات نیست و فقط سمپاتی به تشکیلات دارد، برای اجاره خانه برود جلو و یک خانه اجاره کند. برای این کار نیاز داریم که ارتباط و مدرک شناسایی داشته باشیم تا مشخص کنیم که این افرادی که در آن خانه هستند چه کسانی و برای چه در آن خانه هستند. برای همین ما نیاز داشتیم که  مجددّاً یک کار سیاسی انجام دهیم. ما برای قرض گرفتن یک ماشین و نیز تهیه سلاح امکانات لازم داریم  و درست نیست که به یک اسلحه فروشی حمله کنیم، چون اگر گیر بیفتیم آن وقت کار بزرگترمان به خطر می افتد و از آن باز می مانیم. و مثلا ما به لباس مبدّل نیاز داریم، مثل کارگران تلفن و بنابراین باید با سندیکای تلفنیست ها رابطه داشته باشیم که اولا به ما لباس بدهند و ثانیاً به ما بگویند که کارگران تلفن در شهر چطور کار و عمل می کنند، و بعد از  مدتّی که آن ها این امکانات را به دست آوردند، رفقای ما به آن گروه چریکی گفتند که خوب رفقا! شما می خواستید بانک بزنید که این امکانات را به دست آورید، حال همه آن چیزهایی را که می خواستید دارید، دیگر هدفتان از حمله به بانک چیست؟
  تجربه مکزیک این بوده که گروه های چریکی بسیاری به بانک حمله می کردند و تقریبا همه شان هم نابود شدند و از بین رفتند. این تجربه ای بوده که به ارتش زاپاتیستی منتقل شده: نیازهای تشکیلات باید از طریق مردمی به دست بیاید که به مبارزه آگاهی دارند!  بنابراین آن هسته چریکی باید در منطقه ای زندگی می کرد که بتواند از طریق شکار اموراتش را بگرداند یا از طریق کمک مردمی که در آن منطقه زندگی می کردند و از طریق قراری که با آن ها گذاشته است. هیچ کدام از پُست های انقلابی ما حتی یک تخم مرغ از مردم به زور نگرفته اند. از اول قرار براین بود که این روستا اگر به یک واحد نظامی نیاز دارد که کار نظامی اش پیش برود، آن روستا باید یک قطعه زمین تهیه می کرد و تولید آن زمین برای تغذیه آن پایگاه نظامی استفاده می شد. یا مثلاً برای این که ما [ارتش زاپاتیستی و روستاییان] بتوانیم با هم وارد ارتباط در جنگل شویم، نیاز به رادیو داشتیم و باید پولِ جمعی تهیه می کردیم که بتوانیم قطعات آن را بخریم، و بنابراین وقتی صف چریکی وارد روستا می شد، باید ما یک حالت دفاعی بیسیمی می داشتیم که کنترل کنیم چطور در منطقه تردد کنیم. از این طریق زنان و بچه های کوچک قاطی این قضیه شدند و هر کس در ساختمان این تشکیلات نقشی داشته و بخش سیاسی و نظامی در واقع بهانه ایست برای اینکه جامعه را از طریق آن سازماندهی کنیم، و با این که یک ساختار هیرارشی نظامی وجود دارد، اما از طریق مجامع عمومی روستاها تصمیم گرفته می شود که این واحد نظامی در روستا چه کند، مثلا مجمع عمومی روستا تصمیم می گیرد که ما می خواهیم میلیشیا را در روستای ما آموزش نظامی بدهد، ای.زد.ال.ان به آن روستا جواب می دهد که باشد، ما این ها را به لحاظ نظامی آموزش می دهیم، اما شما باید زمین را آماده کنید. این طوری روابط در هم بافته می شود طوری که هزاران روستا در واقع در این روابط حل می شوند.
  قاعدتاً ما فکر می کردیم که دولت باید تا همین الان هم چیزهای زیادی در باره زاپاتیست ها شنیده باشد، اما دولت دقیقاً در همان زمان داشته از هم می پاشیده و قادر به کنترل نبوده است. تصور کنید مثلاً رفیقی می رود به شهر و به یک عرق فروشی می رود و در آن جا مست می کند و عربده می زند که "مادربه خطاها بگذارید ارتش مان درست شود، به شما نشان خواهیم داد و حالی تان می کنیم!" و این شایعه در واقع در شهرها راه میفتد که چیزی در جریان است. مردم تصور می کنند که این جریان چیزی شبیه گواتمالا است: چریک هایی هستند که در جنگل ها مستقر شده اند. اما اصلا تصور نمی کردند که این خود روستاها هستند که در واقع ارتش زاپاتیستی را تشکیل داده اند. بنابراین زمیندار ها اعتراض می کنند که گویا خبرهایی هست و دولت هم  یک گشتی نظامی می فرستند که بروند بررسی کنند چه خبر است. گروه گشت ارتش پیش خود حساب می کند که حتما اینجا باید چریکی وجود داشته باشد، و خوب، یک چریک ده نفر ارتشی را حریف است! پس ما باید خیلی با ملایمت به روستا برویم و به نوعی به بومیان و چریک ها بفهمانیم که ما با طبل جنگ نیامده ایم و آمده ایم که فقط دوری بزنیم که به روسایمان خبر بدهیم که خبری نیست و زود برمی گردیم. یا مثلا به روستایی می رفتند و درآن جا نیاز به یک بلد داشتند که بیاید و راه را به آنان نشان بدهد، بعد آن کسی که قرار بوده به ارتشی ها راه را نشان دهد و به او گفته اند که جای چریک ها را نشان دهد، خود آن بلد یک رفیق زاپاتیست بوده و طبیعتاً پلیس ها را هر جا دلش می خواسته می برده و گمراه می کرده است.
  در سال ۱۹۹۳، یک درگیری اتفاق می افتد. گشتی های پلیس حمله می کنند به یک اردوگاه بزرگ و یک ماکت بزرگ پیدا می کنند از شهر التامیرانو که تمام جزئیات خیابان ها و ساختمان ها و ... در آن وجود داشته است. این گشتی پلیس آن جا را پیدا می کند، و حمله می کنند و رفقا عقب نشینی می کنند، بدون این که نیرویی از دست بدهند، ولی خوب همه چیز به دست پلیس می افتد، اما در سال ۱۹۹۳ این حادثه زمانی اتفاق می افتد که در واقع آخرین مذاکرات مکزیک با امریکا درمورد بازار مشترک  نفتا در جریان بود، و به همین دلیل برای اینکه معامله شان خراب نشود، و همه چیز به هم نریزد، وانمود می کنند که این یک گروه کوچک گواتمالایی بوده که در آن جا اقامت داشته و قاچاقچی هستند و در واقع ماجرا را خیلی کوچک می کنند. بنابراین می دانستند که یک گروه چریکی وجود دارد اما طوری حرکت می کردند که انگار می توان کنترل اش کرد و وقتی اصل ماجرا را متوجه شدند، که دیگر دیر شده بود. 
خود این برداشت آن ها بخشی از برداشت نژادپرستانه شان بوده که مگر بومی می تواند خودش را سازماندهی کند؟!  در سال ۱۹۹۴ بعد از قیام وقتی که تظاهرات می شود و  مردم از زاپاتیست ها می خواهند که یک راه حل سیاسی برای جنگ پیدا کنند، رفقای ما می گویند که این اصلاً اخلاقی نیست که ما برخلاف خواست و نظر مردم به صورت نظامی وارد شهرها شویم. بنابراین ما خارج از منطقه زاپاتیستی سازماندهی می کنیم، اما عملیات و سازماندهی ما نظامی نیست چون این از نظر اخلاقی غلط است و خلاف نظر مردم است.
  رفقای زاپاتیست می گویند وقتی ما با مردم صحبت می کنیم و می گوییم که برویم یک راه حل سیاسی برای این قضیه پیدا کنیم، آن وقت اگر حمله شود، ما نمی توانیم بگوییم که خوب ما جیم می شویم و مردم را به حال خودشان می گذاریم. بنابراین باید با هم باشیم و واقعیت این است که سلاح و زندگی مخفی با اینکه لازم و ضروری است، اما عملاً مردم را از شرکت در حرکت های توده ای در یک دوره خاص محروم می کند. بنابراین ارتش زاپاتیستی در منطقه خودش، ساختار سیاسی- نظامی خودش را حفظ می کند، ولی خارج از منطقه اعتماد می کند به اینکه دارند چیز دیگری می سازند که این تشکل سیاسی و نظامی نیست. ارتش زاپاتیستی می داند که گروه های سیاسی-نظامی دیگری هم هستند که دارند فعالیت و کار می کنند، زاپاتیست ها به آنها انتقاد نمی کنند و به آن ها احترام هم می گذارند، اما با توجه به رابطه ای که با مردم  ایجاد شده، خودشان نمی توانند به آن شکل عمل کنند، و اگر این طور باشد باید  به مردم بگویند که ما می خواهیم خودمان را به شکل سیاسی-نظامی سازماندهی کنیم. چون زاپاتیست ها هرگز به مردم دروغ نگفته اند. یا مثلاً به "کارزار دیگر" می گویند که تشکلی که با شما خواهیم داشت یک تشکّل سیاسی است. ما به گروه های دیگری که دارند کار سیاسی-نظامی انجام می دهند انتقادی نمی کنیم، اما کار ما مشخصاً با شما یک کار سیاسی است.  
-   در این پروسه کاری که در موردش صحبت کردید، آن هسته اولیه خودش را چطور تعریف می کرده است؟ با چه تئوری وارد این کار شده است، مثلا ما خودمان را کمونیست و مارکسیست می دانیم، این هسته اولیه خودش را چه تعریف می کرده است؟ 
  خاویر: آن چیزی که تا به حال گفته شده و رفقا علنا گفتند، ما یک تشکّل سیاسی – نظامی هستیم، کمی سنتّی تر، یک گروه ضد امپریالیست و ضد سرمایه داری هستیم و برای رهایی ملّی مبارزه می کنیم، و از نیاز به مبارزه مسلّحانه برای تغییر جامعه صحبت می کرده اند، اما دقیقاً نمی گفتند ایدئولوژی شان چیست. مارکوس در جایی گفت که ما وقتی به جنگل آمدیم، مارکسیست لنینیست بودیم، و اینجا بومی زاپاتیست شدیم. 
  -   خاویر در صحبت هایت گفتی که در دوران پس از فروپاشی دیوار برلین بود که پایه چنین حرکتی گذاشته شد. چه چیزی آن هسته اولیه را ملزم می کرد که به مبارزه مسلحانه بیندیشد؟ 
  خاویر: آن موقع که من گفتم دیوار برلین ریخته بود، اشاره به زمانی دارد که آن جنبش درواقع داشته علنی می شده، اما هسته اولیه خیلی قبل تر از این ها وجود داشته است. 
-   در واقع آن هسته اولیه کارشان را زمانی شروع کردند که اولین موج تعرض نئولیبرالیسم اتفاق افتاد و آخرین جنبش ها و انقلاب های رهایی بخش را پشت سر گذاشته بودند، شاید آخرینشان جنبش ساندنیست ها در نیکاراگوئه بود، در چنین دورانی زاپاتیست ها ضرورت مبارزه مسلحانه را چطور توضیح می دهند؟
    خاویر: اولین گروه بعد از سال ۱۹۶۸ یعنی بعد از سرکوب جنبش دانشجویی در مکزیک خودش را سازمان می دهد. این سرکوب صرفا علیه جنبش دانشجویی نبود، بلکه علیه جنبش سندیکایی مستقل نیز بود. در آن زمان جنبش بزرگی وجود داشت مرکّب از پزشکان، پرستاران و معلمان و کارگران راه آهن و برق. برداشت بسیاری از کسانی که در جنبش دانشجویی و سندیکایی فعاّل بودند این بوده که راهی برای ما باقی نمانده مگر این که خودمان را به شکل سیاسی- نظامی متشکّل و آماده کنیم. این دوران دوران کوبا و ویتنام است، این هسته اولیه تغییر می کند و تبدیل می شود به یک چیز دیگر. این تغییر در اثر قاطی شدن با هزاران روستای بومی، برداشت و خوانش اش از شکست انقلاب در نیکاراگوئه و جهانی شدن و این که ما هر روز بیشتر با این پیمان اقتصادی امریکای شمالی نفتا به صورت بخشی از اقتصاد امریکای شمالی در می آییم به وقوع پیوست و نهایتا نتیجه آن بود که هرگونه امکانی برای تغییر شرایط از طریق دولت بسته می شود و از بین می رود و شرایط زندگی بومیان بدتر و بدتر می شود. و شرایط خود منطقه هم درگیری با ارتش و پلیس را اجتناب ناپذیر می کند. این زمانی است که در تمام روستاها همه پرسی اتفاق افتاده و در این همه پرسی از مردم پرسیده شد که باید از سلاح تدافعی به تعرضی تغییر کنیم یا نه. آن ها منظره جهانی را جلوی چشم خودشان آوردند و دیدند که انقلاب نیکاراگوئه شکست خورده، سوسیالیسم واقعا موجود، که به هر حال برای خیلی از کارگران نقطه امیدی بود از بین رفته، در مکزیک هیچ آینده ای برای ما مردم نیست مگر اینکه در فراموشی بمیریم. و آن جاست که تصمیم می گرند که اگر قرار است بمیریم، لا اقل بهای مردنمان را بدهیم و بمیریم، حرف بزنیم و بمیریم و لا اقل صدایمان را به گوش همگان رسانده ایم. بنابراین خودشان را برای یک ضربه نظامی و مقاومت کلاسیک در کوه ها آماده کردند و پیش آمد آن چه پیش آمد. 
-  آیا ضرورت کار نظامی این گروه را بدان جا می کشاند که در منطقه چیاپاس کار نظامی را شروع کنند؟ این گروه در سال ۱۹۸۴ که شروع به حرکت می کنند، اسمی روی خودشان می گذارند که یک گروه سیاسی- نظامی است و درواقعیت این ها با تعداد محدودی خودشان را ارتش رهایی بخش زاپاتیستی نامیدند. آیا این مجموعه روشنفکری که چنین حرکت می کند، با تحلیلی از گذشته مکزیک به این نتیجه می رسد که دیگر مسالمت آمیز کار نکنند و سپس در این پروسه ده ساله از تهاجم نظامی به دفاع از خود نظامی می رسند؟
خاویر:  بله این طور هست. اما وقتی که این گروه شروع به کار کردند فکر نمی کردند که ده ها و سپس صدها و هزارها روستای متشکّل و همراه داشته باشند. هسته اولیه ۷ نفر بودند، می گفتند ما ارتش هستیم، چون دیسیپلین و برنامه و مقتضیات یک ارتش را برای کارشان داشتند. اما اهالی روستا پیش خودشان فکر کردند که این ها می توانند به ما کمک کنند تا آموزش نظامی ببینیم و در مقابل دشمنی که مقابل ماست، زمیندار بزرگ، گاودار و حتی ارتشی که به روستاها می آید و روستاییان را اذیت می کند مقاومت کنیم. ایده سوسیالیسم و ساختمان سوسیالیستی به این شکل نمی آید که بروید و به مردم بگویید سوسیالیسم چنین است و شما هم بیاید سوسیالیست شوید. ایده سوسیالیسم در ساختمان عملی یک جنبش و در عمل به کار برده می شود و به توده ها ارائه می شود. بنابراین ساختن  تشکّل مبارزاتی، همان ساختمان زندگی روزمره است. باید زندگی و ساعات روزانه روستا را سامان بدهی. باید به کودکان نقشی بدهی و سازمان داده بشوند، باید بهداشت سازمان داده شود. برای مثال اولین رفقای دختر شروع می کنند بروند  کوه و بعد، پس از آموزش دیدن، به عنوان فرمانده نظامی برمیگردند به روستاهایشان و مردهای بسیاری زیردست این ها کار می کنند. این دختران فرمانده می گویند ما می رویم به روستاها و علاوه بر اینکه به روستاییان آموزش نظامی می دهیم، با زنان هم جلسه می گذاریم و درباره مسائلشان حرف می زنیم. و به این ترتیب بومیان به این نتیجه می رسند که زنان هم حقوقی دارند و انقلابی درون انقلاب اتفاق می افتد. یا برای نمونه ما به روستا ها می رویم تا به روستاییان کار سیاسی یاد بدهیم و همزمان به آن ها خواندن و نوشتن یاد می دهیم و به این ترتیب خواندن مانیفست کمونیست وسیله ای می شود برای یاد گرفتن خواندن و نوشتن. در واقع این تشکّل، دیگر خود زندگیست! بنابراین کسی نیست که از بیرون بیاید و به روستاییان بگوید چه کار کنید و چه کار نکنید. بلکه این خود روستاست که تغییر می کند، مبارزه را بخشی از زندگی خود می کند و به همین دلیل برای دولت مکزیک سخت است به آن حمله کند. دیگر مساله این نیست که دولت به یک گروه خارج از آن منطقه و ارتش زاپاتیستی حمله کند، بلکه باید به خود روستا و خود زندگی بومیان حمله کند و به سازمان هزاران روستا تعرّض نماید که خیلی دشوار است. 
-   خاویر تو گفتی آن زمان شرایط به گونه ای بود که ما باید یا فراموش می کردیم یا فراموش می شدیم. ما در ایران چیزی شبیه تجربیات زندگی دهقانان مکزیک را فقط در مناطقی از کردستان و ترکمن صحرا داشتیم [که اهالی روستا با کمک نیروهای انقلابی چپ این مناطق دست به تحرکاتی انقلابی زدند] و برای همین دقیقا نمی دانیم در مناطق روستایی شرایط چه گونه می تواند باشد، الان شرایط در مناطق زاپاتیستی چطور است؟ 
خاویر: اقشار مختلفی در مکزیک جنوبی وجود ندارد. این ها همه روستاییان فقیرو دهقانان بومی هستند. طبقه کارگری در آن جا وجود ندارد، این ها کسانی هستند که از کار کردن روی زمین زندگی می کنند. قبلا دهقانان بدون زمین بودند و باید برای یک زمیندار بزرگ کار می کردند. شکل اش شبیه فنودالیسم بود، دهقانان متعلّق بودند به زمینداران، دهقانان می توانستند آن جا زندگی کنند و روی زمین کار کنند و بخشی از محصول را هم برای ادامه حیات خودشان استفاده کنند، امروز هنوز دهقان اند اما زمین مال خودشان است و دولت خود این ها هستند. 
  -    بخش نظامی زاپاتیست ها چطور سازمان داده می شود و زندگی می کنند؟ 
خاویر: اطلاعاتی در این مورد وجود ندارد. اما شورشگر زاپاتیست کارش کار میلیشیا است. میلیشیا زمین خودش را کشت می کند، هر از گاهی آموزش نظامی می بیند، هر موقع لازم باشد آن جاست و هر موقع لازم باشد در واقع بخشی از ارتش زاپاتیستی است. قراری که  از ابتدا ارتش زاپاتیستی با روستاییان گذاشته اند بر این مبناست که روستاییان آذوقه نظامیان را تامین کنند، برای این که این شورشگران و چریک ها بچّه های خودشانند و همان جا زندگی می کنند، و بخش نظامی به مردم به لحاظ تکنیکی و در بهداشت کمک می کند. اماهدف این است که به تدریج خود بخش مدنی این کارها را انجام دهند، و آرام آرام این وظیفه ارتش کمتر و کمتر شود. 
  -  یک نکته  درباره زاپاتیست ها خیلی جلب نظر می کند و آن این است که زاپاتیست ها می گویند ما قدرت نمی خواهیم، در حالی که عملاً در بخشی از مکزیک و در جنوب آن دارند اعمال قدرت می کنند، یا زمانی که سخنگویان ارتش زاپاتیستی خودشان را معاون فرمانده خطاب می کنند و می گویند ما رهبر خلق و توده ها نیستیم. در صورتی که در شرایط عینی به نوعی رهبری اعمال می شود و چارچوب و خط مشی را در شرایط لازم جلوی مردم می گذارند، آیا این حرفی که می زنند، ربطی به این دارد که از تجربیات انقلابات گذشته و رخدادهای قرن بیستم نتیجه گرفتنه اند که چنین عمل کنند؟ 
خاویر: این قضیه خیلی عملی است و تئوریک نیست. معاون فرمانده، معاون فرمانده است چون رئیس بخش نظامی است. اما برفراز او، فرمانده ها قرار دارند که تمامشان بومی هستند، کمیته مخفی-انقلابی بومیان. این ها کسانی هستند که نمی توانند به لحاظ نظامی چیزی را رهبری کنند، اما این ها فرماندهان منتخب مردم هستند که چرخشی هستند و همان لحظه که فرمانده هستند دارند روی زمین خودشان هم کار می کنند.
  - پس چطور مخفی هستند؟ 
خاویر: دولت نمی داند این ها چه کسانی هستند، اما مردم می دانند.
مجمع عمومی روستاها، درباره زندگی روزمره هر روستا تصمیم می گیرد، بر روی اراضی جمعی این روستاها کار می کنند، شیفت های کاری را تعیین می کنند، مثلاً اگر باید کلینیک روستا تعمیر بشود، چه زمانی این کار ممکن است؟ برای هرکاری روستا تصمیم می گیرد و برای هر کار مسئول تعیین می کند. این مسئولین حقوق نمی گیرند، در تصمیم گیری ها و عملی کردن شان مانند دیگران شرکت دارند و فقط کارشان بیشتر است. این مسئولین هر ازگاهی با مسئولین روستاهای دیگر جلسه دارند تا ببینند مشکلات عمومی شان چیست. این روستاها مسئولین شورای دولت خوب در یک منطقه زاپاتیستی را انتخاب می کنند. بنابراین افراد شورای دولت خوب برای یک دوره از روستای خودشان بیرون می آیند و در یکی از این حلزون ها جمع می شوند تا نیازهای یک منطقه را بررسی کنند. 
برای مثال عده ای می آیند به ما پیشنهاد می دهند که ما می خواهیم برایتان کلینیک بسازیم، شورای دولت خوب باید تصمیم بگیرد که کلینیک کجا و در کدام قمست از مناطق زاپاتیستی باید ساخته شود. در کنار۵ شورای دولت خوب، نماینده های دیگری که از فرماندهی مرکزی کمیته مخفی- انقلابی ارتش زاپاتیستی هستند و کارشان رسیدگی به مشکلات سیاسی منطقه است، گرد هم جمع می شوند، کار این ها این است که مثلا باید همه پرسی ها را سازماندهی کنند و پاسخ های همه پرسی ها را جمع کرده و به جای مشخصی منتقل کنند. این طور نیست که فرماندهی مرکزی کمیته مخفی- انقلابی ارتش زاپاتیستی برای جایی تصمیم بگیرند، آنها همه پرسی می کنند و نظرات را جمع می کنند می آورند به شورای دولت خوب. در بعضی از این تصمیمات، مثلا اگر قرار است صلح یا جنگ شود، ارتش زاپاتیستی وارد می شود، و آن ها هم رای خود را دارند. کمیته انقلابی مخفی ارتش زاپاتیستی نمی تواند امروز به یکباره بگوید برویم با دولت قرارداد صلح ببندیم. اگر یک یا چند فرمانده ببینند که چنین شایعه یا نظری در روستاها هست، این ها باید کارشان این باشد که یک دوره همه پرسی در تمام روستاها بگذارند تا ببینند نتیجه اش چه است. بنابراین ما با یک ساختار پیچیده مواجه هستیم که باید ۵ شورای کوچکتر را با یک منطقه بزرگ زاپاتیستی هماهنگ کند. کمیته- انقلابی مخفی یا شورای دولت خوب تصمیم نمی گیرد که باید در یک روستا مدرسه ساخته شود، آن ها می بینند که نیازی در یک روستا وجود دارد و آن نیاز را به همه پرسی و بحث می گذارند.  
-  خاویر چنان که تو گفتی در مناطق زاپاتیستی اساساً صنایع و کارگر وجود ندارد، ولی کارگران کشاورزی، کارگران صنایع دستی، دهقانان آیا این ها به نوعی در تشکلّاتی، سندیکا یا اتحادیه هایی متشکّل هستند؟ و اگر ممکن است در مورد مناسبات زاپاتیست ها با سندیکا ها و اتحادیه های کارگری در سطح مکزیک توضیح دهید؟ و در مورد زنان، که ظاهرا مشارکت مدنی و سیاسی شان در جنوب مکزیک بسیار زیاد است، وضعیت عمومی زنان و درصدد بی سوادی در بین زنان چقدر است و رابطه بین سواد الف بائی و کتابی با سواد سیاسی چیست در این منطقه با توجه به این که این دو خیلی به هم مرتبط و وابسته هستند؟ هم چنین آیا رفقای زاپاتیست تجربه شان را الگویی برای کشورهای دیگر می دانند؟ آیا برنامه ای برای این کار دارند؟ 
خاویر: کسانی که توانسته اند به مناطق زاپاتیستی بروند، دیده اند که اقتصاد در این مناطق به شکلی است که کارگر کشاورزی در این مناطق وجود ندارد. کئوپراتیو های قهوه در مناطق زاپاتیستی سندیکا احتیاج ندارند چون خودشان صاحبان کئوپراتیو هستند. تولیداتشان از آن جا بیرون می آید، اما شرکت بزرگی نیست که قهوه تولید می کند. مثلاً، دام های محدودی هست که چرم محدودی به کئوپراتیو کفاشی می دهد، و تعداد تولیدشان محدود است، برای همین اقتصادشان صرفا برای رفع احتیاجات روزمره و ادامه حیات است. و از این رو زاپاتیست ها می گویند که ما هیچ گونه دیدی نداریم که مبارزات کارگری باید به چه شکلی باشد!؟ می دانند که اگر با یک شأن انسانی و مستقل از دولت خودت را سازمان بدهی حتما به نتیجه می رسی، اما صرفاً بر اساس شنیده هایشان، می دانند که مبارزه برای سازماندهی کارگری کار سختی است و ما نمی دانیم چطور است. بعضی از این روستاها تا قبل از زاپاتیسم هرگز کسی را از بیرون روستا ندیده بودند، این روستاها وسط جنگل هستند. دقت کنید که  ما داریم درمورد یک سطح دیگری از رشد حرف می زنیم! رابطه با سندیکاها هم مثل خیلی چیزهای دیگر است که هیچ ساختار و رابطه مشخصی بین زاپاتیست ها  با سندیکاها وجود ندارد. گاهی که رفقای زاپاتیست برای همه پرسی به روستاهای دیگر می روند یا کسانی از بیرون به روستاها می آیند این ها با هم وارد رابطه می شوند، و در لحظات به خصوصی هست که این حالت بیشتر بیرون می زند. برای مثال در آخرین مطلبی که معاون فرمانده مارکوس نوشته، تاکید می کند روی حمایت اخلاقی زاپاتیست ها از کارگران برق.  خیلی از رفقا وقتی حرف می زنند، می گویند ما امیدواریم رفقای کارگر ما هم قیام کنند، اما هرگز در زندگی شان یک کارگر ندیده اند. اما به لحاظ تئوری می دانند که کارگر که سرمایه را بازتولید می کند باید آزاد شود. گاهی وقتی یک کارگر به یک روستا می رود همه فریاد می زنند: اووو یک کارگر اومد! یک کارگر اومد! 
خیلی از زن های هم سن و سال من خواندن و نوشتن بلد نیستند، و اما اکنون بسیاری از دختر و پسرها و بزرگسالان دارند خواندن و نوشتن یاد می گیرند. خیلی از زنان فرمانده که نیروی اصلی سازماندهی در روستاها هستند، خواندن و نوشتن و زبان اسپانیایی بلد نیستند، فقط زبان بومی روستای خودشان را بلدند.اما چیزی که کوشش می شود این است که همه سواد یاد بگیرند،  ولی کارِ آگاه گری سیاسی با وجود این که خیلی از این بومیان خواندن و نوشتن بلد نیستند باید انجام می شده است. برای همین مثلاً از تئاتر در آموزش در خیلی روستاها استفاده می شده، یا استثمار در کارخانه ها را با تئاتر یاد می داده اند. از فیلم و سینما استفاده می کنند، برای این کار باید یک پروژکتور و موتور برق، بنزین، پرده  و دوربین چند میلیمتری را روی کول میگرفتی و ۱۰ ساعت روستا به روستا می رفتی تا فیلمی را نمایش بدهی. فیلم هایی درباره جنگ آزادی بخش ویتنام، السالوادور، چارلی چاپلین که خیلی ها در روستاها دوستش دارند و فیلم های رزمی، و از این طریق آموزش سیاسی انجام می شده و می شود. آموزش سیاسی خیلی زبانی و شفاهی است. در حال حاضر رفقا سعی کرده اند که از زبان خودشان دیکشنری درست کنند و به اصطلاح نوشتاری اش کنند تا زبان ها از بین نروند، مثلا گاهی در یک روستا می بینی که یک کره ای ایستاده و دارد زبان سُتسیل یاد میگیرد! من هیچ آمار دقیقی از بی سوادی ندارم، فقط می دانم نرخ آن خیلی بالاست. اما یکی از کارهای دائمی ما مبارزه با بی سوادی است و فکر می کنم با یک دو نسل تمام بچه ها خواندن و نوشتن بلد خواهند بود. 
من هیچ آمار دقیقی از سن ازدواج زنان بومی ندارم، می دانیم که حدود ۱۶ سالگی ازدواج می کنند و اکنون کمی این سن بالا رفته است. حالا رفقای زن ما امکانات بیشتری دارند، می توانند مروج آموزش و بهداشت بشوند و امکاناتی دارند که سریع ازدواج نکنند، در روستاها قبلاً به این شکل بوده که صحبتی از این نبوده که از دختر بپرسند می خواهی ازدواج کنی یا نه، بلکه دختر را مثلا با دوتا گاو عوض می کردند، الان کسی اگر به مخ اش خطور کند که چنین کاری کند ممکن است گلوله یک دختر زاپاتیست پیشانی اش را سوراخ کند!  زنان بچه خیلی دارند اما این رویه هم دارد عوض می شود، قبل از سال ۱۹۹۴ قرص ضد حاملگی در روستاها وجود نداشته است، امروز به شکل  یک حق به این مساله نگاه می شود که زن تصمیم دارد بچه دار شود یا نه.  ولی این ها پروسه های اجتماعی هستند که انجامش را نمی شود وادار کرد، و در نقاط مختلف با سرعت های کمتر و بیشتری پیش می روند، و نمی توان مثل دولت عمل کرد، که بگوییم الان اخته ات می کنیم، یا باید از کاپوت استفاده کنید یا باید قرص بخورید، چون اگر چنین کنیم ما هم به دولت سرکوب گر دیگری تبدیل می شویم. باید خودشان در این باره تصمیم بگیرند. ما در درون زاپاتیست ها ارگانیزمی نداریم که روی ای مسائل تحقیق کند و در عمل برای ما این چیزها روشن می شود. من روستای ایرانی را نمی دانم چطور است، اما به روستای زاپاتیست که فکر می کنید، به پیش از تاریخ فکر کنید، این ها در شرایط فقر وحشتناکی زندگی می کنند و دارند علیه اش مبارزه می کنند. هنوز خیلی از روستاها جاده و برق و آب لوله کشی ندارند. رفقا از طریق پروژه های مختلفی که دارند، در روستاها می گردند و توربین و پانل های خورشیدی کوچک برای تولید برق کار می گذارند. اما این ها پروسه های طولانی مدتّی هستند. گاهی یک موتور برق داریم که فقط باید برای روشن نگه داشتن یخچالی که برای نگه داشتن واکسن های بچه های کوچک استفاده می شود، آن را به کار ببریم، این سطح زندگی زاپاتیست ها در روستاهاست.
در مورد الگو بودن زاپاتیستها، اصلا چنین برنامه ای نیست. زاپاتیسم می گوید من می توانم به تو یک مدلی را نشان بدهم که انجام شده، نمی توانیم به شما بگوییم خودتان را چطور سازمان بدهید، فقط ما می دانیم که اگر خودتان را متشکّل کنید و تا سرحد ممکن مبارزه کنید، می توانید زندگی بهتر از زندگی که الان دارید داشته باشید، و این که اگر سازمان دهی کنید و متشکّل شوید و جانتان را برای مبارزه بگذارید، تغییر امکان پذیر است. این مثالی بوده که ویتنام داده، این مثالی بوده که چه گوارا داده و بسیاری دیگر در مسیر مبارزه به دست داده اند. اگر شما بخواهید سی سال دیگر از ما انتقاد کنید، اشکالی ندارد، همینی است که هست، ما می بینیم که در سطح جهانی مبارزه انجام می شود اما نمی دانیم که این مبارزه چه اشکالی را به خود می گیرد و می تواند بگیرد و می دانیم که جنگی علیه بشریت است که نمی تواند جاودانه باشد و باید تغییری در آن ایجاد شود. آنچه که ما می توانیم به مبارزه جهانی اضافه کنیم این است که نشان داده ایم تغییر امکان پذیر است. باید فداکاری کرد، شاید تجربه ما خیلی کوچک باشد، اما به هر حال نشان دادیم که تغییر امکان پذیر است. 
-   چندین بار در این جلسات درباره سندیکا، رابطه زاپاتیست ها با سندیکا ها و وجود سندیکا در مناطق زاپاتیستی بحث شد، تو گفتی ما رفتیم به روستاها، مالکان زمین و دامدارها را بیرون کردیم و روستاییان مالک زمین ها شدند. اگر زاپاتیست ها رفته بودند به روستاها و به بومیان گفته بودند سندیکا بزنید، در بهترین حالت این بود که هنوز بومی می بایست با زمیندار و دامدار چانه می زد که امروز نیم کیلو گندم به من بیشتر بدهید، چرا خاویر به این واضحی نمی گویی که ما عملا این شیوه از مبارزه را نمی توانستیم به کار ببریم، این شکل به مبارزه ما بی ربط بود و محدودمان می کرد؟ 
خاویر: این تامل برای من خیلی جالب است. درست می گویید چیزی که اتفاق افتاد یک اصلاح اراضی بود که به شکل مبارزه مسلحّانه زمین ها را از زمینداران گرفت و در اختیار بومیان قرار داد، درست دارید می بینید، و آن جا در روستاها درواقع تغییری در مناسبات تولیدی و اجتماعی به وجود آمده است.
  -  برخورد زاپاتیست با با باورهای مذهبی و خرافی مردم چطور بود؟ 
خاویر:   یک بخشی از کلیسای کاتولیک که با الهیات رهایی بخش در رابطه بوده ، قبل از ما در منطقه کار سیاسی می کرده است، کار آگاه گرانه در ارتباط با تشکّل یابی روستاها و در ارتباط با جنبش های رهایی بخش. اما آن ها هم دچار محدودیت هایی شده بودند، آن ها هم صحبت از خلق می کردند و این که باید سازماندهی کرد، اما وقتی به اصل مطلب می رسیدند، ادامه نمی دادند که تا کجا. سپس زاپاتیسم وارد می شود و می گوید که بله باید متشکّل شویم و باید به لحاظ نظامی هم خودمان را آماده کنیم و این هم چند اسلحه ای که ما داریم. اینجاست که مردم می گویند، آری! این آن چیزی است که ما می خواهیم. یعنی بومیان امکان واقعی تغییر را می بینند و نه یک سخنرانی را. و طبیعی است که هیرارشی انجمن های مذهبی هر چقدر هم متّرقی باشد باز این خطر را می دیده که دارد منطقه از دستش در می رود، بعضی هایشان با خوش قلبی و نیت خوب به زاپاتیست ها و مردم می گفتند که ارتشی ها شما را می کشند و از بین می برند، ولی اکثریت جامعه می بیند که راه حل دیگری وجود ندارد ولذا وزن کلیسای کاتولیک آن ها را قانع نمی کند که وارد مبارزه نشوند. در این موقع زاپاتیسم مطرح می کند که ما به آزادی اعتقادات باور داریم، هرکس با هر اعتقادی می تواند وارد این مبارزه شود، ما به کسی نمی گوییم که اول بگو به خدا اعتقاد داری یا نه، بعد وارد عرصه مبارزه شو! هرکس با هر اعتقادی می تواند وارد تشکیلات شود. زاپاتیست ها با چنین طرحی نیامدند که ما یک برداشت علمی از جامعه داریم و می رویم که علیه مذهب مبارزه کنیم، و اگر باورهای تو به تو اجازه می دهد که در تصمیم گیری جمعی شرکت کنی و تصمیم جمع را بپذیری و در تشکل جمعی عمل کنی، بنابراین برای ما مهم نیست که تو بعد از مرگ به جهانی اعتقاد داری یا نه.
بعضی از رفقا که سیاسی تر از بقیه هم بودند طلبه بودند، آن ها کسانی بودند که بچه ها را غسل تعمید می دادند، با این که کشیش نبودند. و برایشان کاملا روشن بود که غسل تعمید دادن بچه یک چیز است و شرکت کردن در عملیات به عنوان میلیشیا چیز دیگر و این دو را با هم قاطی نمی کردند. از همان اول هم می گفتند که آزادی انتخاب درباره مذهب یک اصل اساسی است. ضمن اینکه ساختار مذهبی در روستاها وجود نداشته که جلوی رشد تشکل ها را بگیرد و از این جهت درگیری وجود نداشته است. بنابراین رفقایی هستند که به مسیحیت باور دارند، حتی کسانی که به عرفان طبیعت باور دارند، اما همین افراد وقتی با تو حرف می زنند، در عمل سیاسی به گونه ای دیگر اند و از ضرورت اتحاد عمل کارگران و دهقانان در مبارزه علیه سرمایه داری حرف می زنند، و وقتی هیرارشی کلیسا ها از این می گویند که نباید دست به خشونت زد یا باید در انتخابات شرکت کرد، این ها انگار که دارند به سخنرانی بخشی از دولت گوش می دهند و در واقع آن ها را بخشی از استثمارگران می بینند. این باورهای مذهبی در ارتباط با یک ساختار کلیسایی نیست. 
  -   خاویر در صحبت هایت درباره دو مکزیک بالا و پایین، نمایی ارائه کردی، که انگار در مکزیکی که جنگ و درگیری وجود دارد، یعنی مکزیک شمالی، هیچ جریان و جنبش و مبارزه اجتماعی در آن وجود ندارد. فکر نمی کنم جایی که سرمایه وجودا داشته باشد و طبقه کارگر هم موجود باشد، مبارزه وجود نداشته باشد. 
دیگر اینکه زاپاتیست ها در ششمین بیانیه از جنگل های لاکندونا، نکانی را گفته اند گه گویا زاپاتیست ها به نقطه ای رسیده اند که از آن جلوتر نمی توانند بروند، و از طرف دیگر هم، اگر حرکت نکنند، هر آنچه به دست آورده اند را از دست می دهند. بنابراین شاید وقت آن رسیده که دوباره ریسک کنند و در کنار دیگر جنبش های مبارزاتی و اعتراضی اجتماعی وسیاسی، مبارزه جدیدی را سازمان دهند، و بومیان، دست در دست کارگران، دهقانان، دانشجویان، معلمان و کارمندان، و به عبارت دیگر کارگران شهر و روستا با هم متحد شوند، این مطلب در سال ۲۰۰۱-۲۰۰۲ گفته شده و به نکته ای اشاره شده که واقعیت این است که بورژوازی پتانسیل سرکوب و کشتار را دارد و آخرینش هم علیه تامیلی ها در سریلانکا اتفاق افتاد که مانند زاپاتیست ها توده های وسیعی را پشت سرخود داشتند ولی چون در یک جزیره و جدای از دیگر نقاط سریلانکا بودند به راحتی سرکوب شدند. زاپاتیست ها گفته اند ما زمانی حرفی نمی زنیم که نتوانیم عمل کنیم. از آن زمان به بعد زاپاتیست ها چه کرده اند؟ 
   خاویر: ششمین بیانیه همراه است با ابتکار ساختمان "کارزار دیگر". این چیزی است که من سعی کرده ام توضیح دهم، سرکوب و جنگ هست اما نتوانسته جلوی مبارزه از پایین را بگیرد. مبارزاتی که در آن سیاستی دیگر هست. به علاوه گروه های مختلفی دارند مبارزه می کنند و پروژه مشخصی دارند اما زاپاتیست نیستند، به همین دلیل است که در ششمین بیانیه می آید که ما جزیره نیستیم و اگر مبارزه در مناطق دیگر مکزیک رشد نکند، ما نمی توانیم آنچه به دست آورده ایم را حفظ کنیم. این سال ها سال هایی بوده که ششمین بیانیه باید به عمل در می آمده و با این که روستاها در مقاومت به سر می برده اند اما رابطه شان را با جنبش ها و مبارزات دیگر حفظ  کرده اند. برای مثال در اروپا مبارزات و جنبش های اعتراضی مختلف در جریان است. عین همین مبارزات در مکزیک هم در جریان است با این تفاوت که در مکزیک این ها جمع شده اند زیر سقف آنچه بیانیه ششم جنگل های لاکندونا گفته است.کارزار دیگر یک ساختار تشکیلاتی با رهبری واحد نیست، اما این افق را دارد که روزی بتواند پا بگذارد به مرحله ای مبارزاتی بالاتر. زاپاتیسم کاری که می کند اینست که بدون این که تشکیلاتی باشد، به این مجموعه مبارزات  یک وحدت ایدئولوژیک می بخشد. یکی از این هل دادن ها در سال ۲۰۰۵- ۲۰۰۶ بوده که فرماندهی زاپاتیستی از مقّرش بیرون می آید و سر می زند به تمام مناطق مکزیک و به حرف های مردم نقاط مختلف گوش می دهد و ارتباط بوجود می آورد. آخرین فراخوانی که داده اند به طور مشخص، فراخوان برای تظاهرات در ۷ماه مه امسال بوده، و در چنین شرایطی تمام این مبارزات پخش و غیر متمرکز ناگهان پس از این فراخوان جمع می شوند و در مناطق خودشان برای تظاهرات ۷ ماه مه سازماندهی می کنند. قبل از اینکه زاپاتیست ها فراخوان بدهند، از جاهای دیگر هم فراخوان هایی آمده بود، اما از ایالت های مختلف هیچ جوابی نیامده بود. اما بعد از اینکه زاپاتیست ها فراخوان دادند، در سراسر کشور در یک روز تظاهرات صورت می گیرد. اکنون دوباره همه صحبت از این می کنند که زاپاتیست ها برگشته اند و باید منتظر باشیم ببینیم قدم بعدی شان چیست.
  -  وقتی زاپاتیست ها در منطقه چیاپاس شروع به کار کردند، تصمیم شان از ابتدا بر این بود که فقط در این منطقه بمانند و مبارزه کنند و یا چشم اندازشان این بوده که در تمام مکزیک کار کنند، اما پراتیک مبارزه آن ها را به چیاپاس محدود کرد؟ هم چنین در کتاب "آتش و کلام" که ما مطالعه کردیم به نظرمی رسید که شورشگران انتظار دارند که بعد از عملیات نظامی در کل مکزیک حرکتی بشود که بتوان به وسیله آن دولت را سرنگون کرد، اما این اتفاق نمی افتد.  برای ما در این باره توضیح دهید و بگویید که اکنون زاپاتیست ها چه چشم اندازی دارند؟ 

خاویر: از اسم ما کاملا روشن بود که  ما از ابتدا چه نظری داشتیم: ارتش آزادی بخش ملّی. نیروی واقعی اما در بخشی از ایالت چیاپاس مستقر بود. در آخرین مقاله ای که رفقا در مجله ربلیا نوشته اند، از هم می پرسند که برای چه زاپاتیست هستی در حالی که خیلی ساده تر است که تسلیم شوی، دولت به تو زمین می دهد، گاو می دهد و شغل می دهد، و زندگی ات بهتر خواهد شد. از رفقای بخش فرماندهی تا رفقای بخش بهداشت تا رفقای زن، جواب همه شان این است که : نمی توانیم مبارزه را رها کنیم تا زمانی که همه مان آزاد شویم! این کار اصلا اخلاقی نیست که مبارزه را رها کنیم! به علاوه ممکن نیست که مبارزه را رها کنیم چون به محض اینکه تنها بمانیم سرکوبمان می کنند و از بین می رویم! و برای همین درهمه پرسی ای که زاپاتیست ها برگزار کردند، حدود ۹۸ درصد بیان کردند که پیشنهادات دولت را قبول نمی کنیم! زیرا تنها برای بخشی از مکزیک است و نه برای همه. برای همین است که می گویم آگاهی از ضرورت رهایی ملّی وجود دارد اما هنوز نیرویش را نداریم. پس پاسخ این نیست که قرار است فقط زاپاتیست ها آزاد شوند، زاپاتیست ها تا همین الان هم چیزهایی که می خواستند را به دست آورده اند، ولی قضیه این است که باید کل جامعه آزاد شود، به همین دلیل رفقای زاپاتیست به دیگر رفقا می گویند، که فکر نکنید می توانید به ما کمک کنید! نگاه کنید ببینید چه چیزهایی را می توانید از ما یاد بگیرید و یاد گرفتن هم به این معنی نیست که از روی دست ما کپی کنید، بلکه ببینید و مطالعه کنید و به نقد بکشید، تا ببینیم از چه چیزهایی می توانید برای مبارزه بهره ببیرید و مبارزه را پیش ببرید، زاپاتیسم نیرومند است
   -  منظور شما از طبقه سیاسی چیست که در صحبت هایتان از آن حرف زدید؟ 
خاویر: پروسه از هم پاشیدن دولت مکزیک، طوری عمل کرد که به نظر می رسید سیاستمداران مکزیک به عنوان یک طبقه در خود و برای خود عمل می کنند. فرض بر این است که یک حزب سیاسی پرولتاریا، خرده بورژوازی، بورژوازی یا دهقانان یا چند قشر و طبقه را با هم  نمایندگی می کند، در مکزیک اصلا چنین چیزی نیست، احزاب هیچ طبقه و قشری را نمایندگی نمی کنند جز خودشان را! و این یک دکّان است! در مکزیک شرکت کردن در یک حزب به تو اجازه می دهد که وارد یک بوروکراسی دولتی و دستگاه اداری شوی و صاحب چیزهایی شوی که اکثریت جامعه از آن محرومند. مهم این است که در دولت جایی داشته باشی و هیچ پرنسیپی ندارد. در انتخابات قبلی ما ائتلافاتی را شاهد بودیم بین احزاب به اصطلاح چپ و به اصطلاح راست! و کاندیدای حزب چپ کسی بود که در یک حزب راست اجازه کاندیداتوری به او نداده بودند و آمده بود در این حزب چپ کاندیدا شده بود! وزیر داخله جزء طراحان تقلّب در انتخابات گذشته بوده و حالا شده مدافع نظم و دولت! و همه چیز به راحتی فراموش می شود! وقتی یکی از این احزاب در شهر یا منطقه ای پیروز می شود، دقیقا همان سیاست هایی را پیش می برد که احزاب دیگر. هیچ فرقی بین آن ها عملاً وجود ندارد. آن ها حتی طبقه متوسط را هم نمایندگی نمی کنند. برای مثال وزیر رشد روستایی و کشاورزی بعد از اینکه دوره اش تمام می شود، رئیس بزرگترین شرکت کشاورزی کشور می گردد، وزیر راه و ترابری بعد از تمام شدن دوره اش می شود رئیس یکی از شرکت های تله کمونیکاسیون، و رئیس جمهوری می شود رئیس سیتی بانک که خودش تاسیس و خصوصی کرده بود. یک بخشدار صاحب شرکتی است که به اسم برادرش یا پسر عمویش است و شرکتی است که مسکن می سازد. برای همین ما این کاتاگوری طبقه سیاسی را از خودمان در آوردیم تا این وضعیت را توضیح دهیم. 
   -  زاپاتیست ها یک تجربه بالفعل و اکتوئل از مقاومت در برابر وضعیت موجود هستند، ولی الان چند سالی است که سکوت کرده اند، مخصوصاً در دو سال اخیر که اتفاقات زیادی در جهان افتاده است. هم یک بحران اقتصادی فراگیر در تمام دنیا وجود دارد که می تواند منجر به فروپاشی اقتصادی بسیاری از کشورها حتی کشورهای اروپایی بشود، و هم انقلاباتی در خاورمیانه و شمال افریقا اتفاق افتاده، و زاپاتیست ها در مورد همه این ها سکوت کردند. این واضح است که در دنیای امروز هیچ تجربه ای از مقاومت نمی تواند به صورت جزیره ای به حیات خودش ادامه دهد، زاپاتیست ها در مقابل این سوال چه جواب می دهند؟ آیا دارند برنامه و طرح جدیدی رو می پردازند که به زودی از آن صحبت کنند؟ و فکر نمی کنند که اگر بخواهند به این سکوت ادامه دهند ممکن است به زودی دستاوردهای تا کنونی شان را از دست بدهند؟ 
  خاویر: بستگی دارد که چه تعریف و برداشتی از سکوت داشته باشیم. نشریات دولتی ایرانی چطور جنبش دانشجویی را معرفی می کنند؟ آن ها از یک مشت دانشجوی یاغی و ضد انقلابی صحبت می کنند که باید سرکوب شوند، آیا چون این مدیای بزرگ از جنبش دانشجویی حرف نمی زند، جنبش دانشجویی وجود ندارد؟ زاپاتیسم از این مدیای بزرگ می آید بیرون چون این ها رسانه اش نیستند و برایش اهمیتی ندارد که به این مدیا ها فکر کند. با این حال روستاهای ما درهایش باز است و بریگادهای مختلف از جاهای مختلف دنیا هنوز به روستاهای زاپاتیست می آیند. سال ۲۰۰۹ و ۲۰۱۰ پر بوده از افراد و بریگادهایی که نه فقط برای کار به دهکده های زاپاتیستی می آمدند ، بلکه می آمدند تا با شوراهای دولت خوب درمورد مسائل مختلف صحبت و تبادل نظر کنند و داد و ستد اطلاعاتی کنند. در مدیاهای بزرگ چنین چیزهایی ثبت نمی شود. 
مدیاهای بزرگ مثلاً وقتی اسقف شهر سن کریستوبال می میرد، از  نشریه خبر را در می آورند و می گذارند در اخبارشان ولی هیچ کس حتی این خبرها را هم به آن ها نمی دهد. برخی مردم می گویند که شما در برنامه های اخبار غایب هستید، پس زاپاتیست ها دیگر نیستند و همه چیزتمام شد، روستاها انشعاب کردند، چون در مدیاها دیده نمی شوند. این برای رفقا اصلاً اهمیتی ندارد، و وقتی تصمیم می گیرند نیرو بسیج کنند، در شهر سن کریستوبال ۳۰هزار نفر را بسیج می کنند، اگر ما وجود نداشته ایم، پس ما که هستیم؟ ما باید به نیروی خودمان متکی باشیم و رسانه های ارتباط جمعی سرمایه داری جهانی نیروی ما نیستند. قشر سیاسی و سیاستمداران مبارزه می کنند تا در مدیا باشند چون اگر در مدیا نباشند وجود ندارند. اما مدیاها همه پروژه های سیاسی خودشان را دارند!  زاپاتیست ها می گویند ما وجود داریم با این که در رسانه ها و تلویزیون های شما نیستیم، و از اقصی نقاط دنیا به مکزیک می آیند و می بینند که ما وجود داریم، به این دلیل این بار مثل دوران سکوت قبلی نبود که وقتی سکوت می شد، هیچ کس را راه نمی دادیم، درها بسته می شد، حلزون ها بسته می شد! نه، تمام درها و شوراها به روی کسانی که می آمده اند باز بوده و در صفحه ارتباطات زاپاتیستی و در نشریه ربلیا نشریات و نوشته هایی از مارکوس می آمده و مردم آن را می دیده اند. 
-  درواقع منظور من این بود که تجربه زاپاتیست ها چون یک تجربه بالفعل است، وظیفه امیدبخشی و الهام بخشی به  دیگر هسته های مقاومت در جهان نظیر فلسطین، افغانستان، عراق، ترکیه، ایران و اکنون کشورهای مختلف افریقا و خاورمیانه ای را برعهده داشته و دارد و باید طی این مدت مدیای آلترناتیو خودش را می ساخته، حال اگر نه به تنهایی، به کمک دیگر مبارزان از اقصی نقاط جهان که با زاپاتیست ها مرتبط هستند؟ 
خاویر: چطور می تواند این مسئولیت امیدبخش عمل کند اگر خودش را در چیاپاس نسازد؟ 
-  باید خودش را در چیاپاس بسازد اما باید به نهادی در مکزیک فکر شود که زاپاتیست ها در ایجاد چنین نهاد و ارگانی دخیل باشند و تصیمش را بگیرند و از تمام آن نیروهای بین المللی که هر ساله به مکزیک و چیاپاس می روند کمک بگیرند و زاپاتیست ها باید این نیرو را ارگانیزه کنند و به آن ها جهت بدهند تا این وظیفه امیدبخشی را به خوبی به انجام برسانند. این طور نیست؟
  خاویر: شاید این جور باشد، اما تا به حال چنین تلاشی صورت نگرفته است. شاید در دوره ای چنین ارگانی را ایجاد کنند، اما من الان نمی توانم به شما جواب خاصی بدهم چون نه از فرماندهی و نه از شورای دولت خوب نمایندگی ندارم که پاسخی از سوی زاپاتیست ها بدهم. اما من منظور و نکته تو را خیلی خوب می فهمم.

-  دیروز خاویر صحبتی کردی در مورد گرفتن کمک از دولت مکزیک، که دولت مثلاً می خواهد در چیاپاس بیمارستان بسازد، و در واقع دولت می خواهد تن به رفرم بدهد، اما زاپاتیست ها می گویند نه، به نظر می رسد که این بیشتر شبیه تعارف باشد، چون این حرف معنی ندارد، تو کمک را باید بگیری، از آن استفاده کنی! این طور نیست؟ 
خاویر: این چیزی است که شما فکر می کنید. زاپاتیسم چنین نظری ندارد و رد کردن گرفتن کمک از دولت چیزی است که اتوریته اخلاقی زاپاتیست ها را ساخته است، و عملاً نمونه ای شد برای اینکه شما می توانید چیزی را بسازید بدون آن که از کسی که فرمان می دهد چیزی دریافت کنید. در مکزیک هم برخی این نظر را دارند، رفقا به آن ها هم جواب می دهند، که نظر شما این است، اما ما این منطقه زاپاتیستی را داریم و در تلاش هستیم که آن را بسازیم، و از دولت هم هیچ کمکی نمی گیریم و شما که از دولت کمک می گیرید چه دارید؟
  شاید آدم متوجه نمی شود که معنی فساد در جنبش های اجتماعی که توسط دولت دامن زده می شود، چیست. یک جنبش بسیار قوی توده ای شهری در شمال صنعتی، در جایی که چند گروه چریکی از دل آن بیرون آمده، فعال بودند. دولت آمد و به این ها گفت شما چه می خواهید؟ می خواهید وضعیت محلّات تان را بهتر کنم؟ من همه امکانات را می دهم، خودتان بشوید شرکت ساختمانی و بسازید، و به لحاظ حقوقی هم اجازه خروج و صدور می دهم، میلیون ها پزو می دهم که بروید لودر و گریدر بخرید. به این ترتیب کسی که چیزی نداشته و برای آسفالت خیابان مبارزه می کرده ناگهان می شود رئیس شرکت ساختمانی، و این جریان الان یک حزب سیاسی دارد که با پول دولت شکل گرفته، و خیلی هم ثروتمند است، آن ها از سرمایه داری استفاده کردند!
  -  این تناقض دارد به نظر من! این یعنی که زاپاتیست ها برای رفاه مبارزه نمی کنند. یعنی زاپاتیست ها بر علیه فقر مبارزه نمی کنند و وقتی دولت می آید و می خواهد به آن ها پول و امکانات بدهد می گویند نمی خواهیم امکانات باید برای همه باشد! این تناقض نیست؟
  خاویر: جدی داری حرف می زنی با من!؟  سرمایه داری چه چیزی را می آید تقسیم می کند!؟ ۵درصد از استثمار کارگران را؟ ۱۰ درصد از استثمار کارگران را؟! حق خودمان را، چیزی که از خودمان دزدیده را به ما می دهد!؟  نه، این خیانت به کشته شده هایمان است. ما چنین کاری نمی توانیم بکنیم. هرکس که دوست دارد برود برای این مبارزه کند، ولی زاپاتیست ها با صدقه ای که از سرقت دست رنج کارگران و زحمتکشان به دست آمده ادامه حیات نخواهد داد!
 پایان گزارش  

چنان   که   تو   گفتی