صفحه آزاد

مصاحبهء نوول ابسرواتور با رابرت فيسک نويسندهء کتاب جنگ بزرگ برای تمدن
انتشارات لادکوورت، پاريس ۲۰۰۵، ۹۵۵ ص، ۳۰ يورو

ترجمه ی سعيد رهرو


نوول ابسرواتور: آيا جنگ، برای شما اعتيادی ست که بايد از شر آن خلاص شد؟
رابرت فيسک: خير. جنگ برای من نه نوعی اعتياد است و نه چيزی بيش از اينکه "خبرنگار جنگ" هستم. بگذريم که من از اين تعبير که حاوی يک رمانتيسم تقلبی ست نفرت دارم. اين اصرار و پيگيری را من مديون پدرم هستم که فاصلهء سنی اش با مادرم بسيار زياد بود و در جنگ جهانی اول شرکت کرده بود. او در اوت ۱۹۱۸ به سنگرهای منطقهء "سُم Somme" (در فرانسه) رسيد. نکتهء عجيب اينکه به رغم کليهء مقررات، او يک دوربين به همراه داشته و من عکس هايی از او دارم در آراس، سال ۱۹۱۸ با لباس نظامی لشکر سلطنتی ليورپول. خيلی زيبا ست، شبيه برت لانکاستر جوان. در آخرين روز جنگ (يا نخستين روز صلح يعنی ۱۱ نوامبر ۱۹۱۸) همراه هنگ خودشان در دهکدهء کوچک لوونکور، نزديک آلبرت، رژه رفته است. در سال ۱۹۵۶، ده سال داشتم که پدر و مادرم مرا به فرانسه آوردند. عکس هايی از او دارم در لوونکور همچنان با کراوات نظامی هنگ خودش. از همان آغاز کودکی با قصهء اين تراژدی ها بزرگ شده ام: سُم، وردن، باپوم و نبردهای بزرگ ديگر ۱۹۱۸ ـ ۱۹۱۴. در مجموع، جنگ برای من يک واقعيت بوده و حتی يک نهاد خانوادگی. در جريان جنگ جهانی دوم، مادرم در بخش خدمات فنی کار می کرده و راديوهای Spitfire و Hurricane که در نبردهای نيروهای انگليسی آسيب ديده بوده تعمير می کرده است. بنا بر اين، من با شنيدن چيزهايی که پدر و مادرم دربارهء اين دو جنگ بزرگِ نسلِ خودشان می گفتند بزرگ شده ام. خودم به عنوان خبرنگار مطبوعات در ايرلند شمالی در سال های ۱۹۷۰ و سپس در خاور ميانه از ۱۹۷۶ به بعد، احساسم اين بود که شاهد تاريخ ام، شاهد نيمهء دوم قرن پدر و مادرم: حوادثی که من شاهد آنها بودم تا حدودی نتيجهء جنگ های وحشت انگيزی بود که پدر و مادرم در آنها زيسته بودند. اگر مناقشاتی که خاور ميانه را به ناآرامی می افکند با جنگ "حل و فصل" می شود تقصير من نيست.
نوول ابسرواتور: در ۲۹ سالگی، روزنامهء تايمز خاورميانه را به شما "می سپارد". با نگاه به گذشته، آيا اين را هديه ای تلقی می کنيد؟
رابرت فيسک: نوشتنِ اين کتاب برای من تجربه ای عميقاً فرساينده بود. قديم ها فکر می کردم که آدم اينجور شاهد تاريخ باشد نوعی امتياز است. يکی از دوستان پدرم روزی، در آخرين لحظات زندگی اش، به من گفت "تو چيزهايی ديده ای که هيچ کس ديگر نديده است". به گذشته که نگاه می کنم نمی توانم مطمئن باشم که اين نوعی امتياز است. مسلماً من اين شانس بزرگ را داشته ام که برخلاف بسياری از دوستان و همکارانم هنوز زنده بمانم. از خود می پرسم که آيا خاور ميانه ــ يعنی منطقه ای که به من اجازه داده اند از يک ربع قرن پيش در آن کار کنم ــ خود يک لعن و نفرين نبوده است. امروز بيش از گذشته برايم دردآور است که بی وقفه شاهد مرگ آدم ها باشم. در بغداد، يک ماه پيش، جسدهايی را در سردخانه شمردم ولی برايم سخت بود که به مرده ها نگاه کنم. در ميان آنها چند کودک بود و زنی که با دستان بسته گلوله ای به مغزش زده بودند. من ناگزير بوده ام که به اين مناظر عادت کنم اما تحملش روز به روز برايم دشوارتر است.
نوول ابسرواتور: اينکه در اين بخش از جهان، بدبختی حکم سرنوشت و امری تکراری پيدا کرده را چگونه توضيح می دهيد؟
رابرت فيسک: به اعتقاد من، ما آدم های ديگر، ما غربی ها عادت داريم که ببينيم گذشت زمان و تاريخ مسائلمان را حل کند. ما آدمهای ديگر، ما غربی ها عادت داريم که ببينيم تاريخ مسائلمان را حل کند. ما قانون گذرانديم که ۱۹۴۵ نقطهء پايان ديکتاتوری ها باشد. ما می توانيم بطور مشخص پايان جنگ سرد را تعيين کنيم و عادت داشتن به نقطه عطف های تاريخی به ما امکان می دهد که بگوييم فلان سال مرحلهء مثبتی در زندگی ما ست. اما در خاور ميانه، مردم به صورت روزمره در يک تراژدی تاريخی بسر می برند. پناهندگان فلسطينی اردوگاه های صبرا و شاتيلا که کشتارهای ۱۹۸۲ در آن رخ داد، ۳ کيلومتر هم با خانهء من در بيروت فاصله ندارند. و اينها که پدرانشان يا پدربزرگهاشان در ۱۹۴۸ از فلسطين فرار کرده اند همچنان در حصيرآبادها در فلاکت و بدبختی بسر می برند. در نظر آنان، بيانيهء بالفور ــ که در آن بريتانيای کبير تعهد می کرد از استقرار يک ميهن يهودی در فلسطين حمايت کند و از جمعيت عرب منطقه حفاظت نمايد (کاری که ما نکرديم) ــ گويی همين ديشب امضا شده، همين امروز صبح. در خاور ميانه غيرممکن است بگوييم: ديگر بس است، امروز پايان يک تاريخ است.
نوول ابسرواتور: در جواب بن لادن که از شما پرسيده بود آيا مسلمان هستيد، شما جواب داده ايد: "نه، من خبرنگارم. شغل من اين است که حقيقت را بگويم". اما او چرا از شما چنين پرسشی کرد؟
رابرت فيسک: آهان. او ناگزير بود برای پيروان خودش در القاعده توجيه کند که در اعتماد به من اشتباه نکرده و خودداری من از تغيير دين را که صريحاً برای آن کوشيد ناديده بگيرد. او به اين بسنده کرد که بگويد: "اگر تلاش شما در راه بيان حقيقت است، همين به معنیِ مسلمان بودنِ شما ست". من پاسخی ندادم و گفتگو از اين موضوع خطرناک رد شد.
نوول ابسرواتور: آيا طی ۳ ديدار که با بن لادن داشته ايد هرگز فکر می کرديد که او به عنوان دشمن شماره يک در سراسر جهان شناخته شود؟
رابرت فيسک: من هرگز با کسی مصاحبه نکرده ام بر اين اساس که دشمن شماره ۱ است يا خواهد شد. من از چنين برچسب هايی به ديگران زدن خسته ام! می دانيد، زمانی بود که سرهنگ عبد الناصر را، وقتی کانال سوئز را ملی کرده بود، "دشمن شماره ۱" می گفتيم. بعد نوبت به سرهنگ قذافی رسيد، سپس ابونضال و بعد آيت الله خمينی و بالاخره بن لادن و صدام حسين. و غريب اينکه وقتی عبد الناصر در قاهره به قدرت رسيد انگليسی ها از او استقبال کردند. همانطور که آمريکايی ها روی کار آمدن قذافی را خوش آمد گفتند. بن لادن از جنگيدن به نفع ما عليه ارتش شوروی در افغانستان آغاز کرد. صدام حسين قهرمان "ما" عليه خمينی بود و ما از او در جنگ با ايران ۱۹۸۸ ـ ۱۹۸۰ پشتيبانی کرديم. ما تقريباً تمام دشمن های شماره ۱ را خودمان آفريده ايم. عجيب است، نه؟
نوول ابسرواتور: در گزارش های شما هرگز اشاره به ريشه های تاريخی جنگ ها فراموش نمی شود. آيا اين نوعی بزرگداشت پدرتان است؟
رابرت فيسک: گمان می کنم اين کتاب، به يک معنا، نوعی تقاضای بخشش از پدرم باشد. بد نيست بدانيد که او واقعاً آدمی دست راستی بود. او به پليس اعتقاد داشت و به مجازات اعدام. من با او به سختی تفاهم داشتم. در سال ۱۹۹۲ وقتی در يک خانهء سالمندان آخرين لحظات زندگی اش را می گذرانيد حاضر نشدم به ديدنش بروم. امروز البته متأسفم. مادرم با او به هم زده بود و در تشييع جنازه اش حاضر نشد. مراسم را من ترتيب داده بودم و جز دو نفر که او را می شناختند کسی مرا همراهی نمی کرد. در ۱۹۹۳ که مرد ۹۲ سال داشت. اما مدالی را که در جنگ جهانی اول به او داده بودند به من به ارث رسيد. پشت مدال نوشته بود: "جنگ بزرگ برای تمدن" و اين حالا شده است عنوان کتابم. زيرا طی ۱۷ ماه پس از جنگ جهانی اول، فاتحان فرانسوی و انگليسی جنگ مرزهای ايرلند شمالی، يوگسلاوی و مرزهای عمدهء خاور ميانه را ترسيم کردند و من در تمام عمر حرفه ای ام ــ در بلفاست، بوسنی، بيروت و بغداد ــ شاهد بوده ام که آدم ها خودشان را در درون همين مرزها تکه تکه می کنند.
نوول ابسرواتور: چرا هميشه به ميدان های نبرد گذشته، در بوسنی، ايران، کويت، جنوب لبنان بر می گرديد؟
رابرت فيسک: زيرا جنگ ها هيچ وقت چيزی که در لحظهء معين به نظر می رسند نيستند. پس از پايان جنگ ايران و عراق، وقتی با سربازان ايرانی به خطوط مرزی شان برگشتم کشف کردم که آنها شعرهای زيبا و تکان دهنده ای گفته بودند که با آنچه در جنگ جهانی اول گفته شده بود قابل مقايسه است. آنها با همکيشان عراقی خود ابراز همدردی می کرده اند. من هميشه به ميدان های جنگ گذشته بر می گردم. من بايد به آنچه شاهدش بوده ام معنايی بدهم و همهء اين چيزها را در زمينه و بستری قرار دهم که در آن لحظاتی که می کوشيدم جانم را نجات دهم وجود نداشت و بالاخره اينکه با کسانی صحبت کنم که اين کابوس ها را در کنار آنها زيسته ام.
نوول ابسرواتور: از بين همهء شخصيت های تاريخی که با آنها ملاقات کرده ايد: بن لادن، خمينی، عرفات، حافظ اسد... کداميک بيش از همه شما را تحت تأثير قرار داده است؟
رابرت فيسک: البته بن لادن. او تنها رهبر عرب است که فی الفور به سؤالات من پاسخ نمی داد. غالب آنها نخستين چيزی که به ذهنشان می رسيد به زبان می آوردند از ترس اينکه مبادا کودن بنمايند. بن لادن يک دقيقهء کامل و در حالی که با يک چوب خلال با دندانهايش ور می رفت و در سکوت مطلق، برای پاسخ به هريک از سؤالات من تأمل می کرد و بعد، جوابی را که خوب رويش فکر کرده بود می داد. او هيچ چيز از دنيا و سياست آن نمی فهميد ــ مثلاً انتظار داشت که در آمريکا جنگ داخلی راه بيفتد! ــ اما جهان عرب و تحقيری را که بر آن رفته خوب درک می کرد. چنين است که او توانسته بسياری از اعراب را تحت تأثير قرار دهد زيرا اگر چنين نبود کار و موضع او را نمی پذيرفتند.
نوول ابسرواتور: بزرگ ترين افتضاح "جنگ بزرگ برای تمدن" از نظر شما کدام است؟
رابرت فيسک: اينکه دولتها اصرار دارند دربارهء انگيزه های حقيقی ورودشان به جنگ دروغ بگويند و با وجود اين، خود را از شر آن خلاص کنند.
نوول ابسرواتور: جنگ ايران و عراق بر شما خيلی تأثير گذاشته. اين بی تفاوتی جهان را در قبال صدها هزار کشته چطور توضيح می دهيد؟
رابرت فيسک: درست است. اين جنگ خيلی بر من تأثير گذاشته. دوستی به من گفت که هروقت از اين جنگ صحبت به ميان می آيد لحن من عوض می شود. از کشته پشته می سازند! نظير نبرد سُم Somme بود که پدرم در آن شرکت کرده بود. اما بی تفاوتی بقيهء جهانيان، علتش ساده است. آخر پای "ما" در آن جنگ در ميان نبود. در اين جنگ هيچ سرباز قيمتی و سفيد غربی ما کشته نشد. لذا هيچ کس کک اش نمی گزيد.

(مصاحبه کننده: ژيل آنکتيل، نوول ابسرواتور ۲۷ اکتبر ، ۲۰۰۵)

(منتشر شده در آرش ۹۴)