جنبش‌های اجتماعی

از اعضاى بنيانگذار حزب انقلابى كارگران- ارتش انقلابى خلق- آرژانتين
فوريهء ۲۰۰۵ - بوئنوس آيرس، آرژانتين

آدريان كرامپوتيچ Adrian Krampotic در روز ۲۳ اوت ۱۹۹۷ در حال خروج از منزل مادرش دستگير شد. ابتدا ۲ سال در زندانِ معروف “كاسِرو لا نئوا” [Casero la Nueva اين زندان ديگر وجود ندارد-م] به سر برد، بعد به زندان معروفترى به نام “وييا دِ وتو” Villa de Voto منتقل شد و تا اوت ۲۰۰۳ آن جا بود. و از آنجا به زندان “اسيسا” Eseisa منتقل شد. از همان زمان بر اساس قوانين آرژانتين به وى اجازه دادند كه روزها بتواند از زندان خارج شود و او با استفاده از اين امكان تحصيلاتش را ادامه داد. وقتى با او مصاحبه مى‌كرديم، در زندانى به نام “پره اِگرِسو” Pre- Egreso در نزديكى شهر بوئنوس آيرس در انتظار پايان يافتن محكوميت ۱۸ سالهء خويش بود.
طبق قوانين آرژانتين هر زندانى پس از طى دو سوم مدت محكوميت مى‌تواند با در اختيار قرار دادن آدرس محل سكونت و كار از حق “آزادى مشروط” استفاده كند. طى مدت باقى مانده بايد ماهى يك بار در دفتر پليس حضور يابد. او از فوريهء ۲۰۰۶ از شرايط استفاده از اين قانون برخوردار بود. آدريان در مارس ۲۰۰۷ از زندان آزاد شد.
آدريان يكى از بنيان گذاران گروه كوچكى از مبارزين سياسى بود كه با هدف بازسازى چپ در آرژانتين در سال ۱۹۸۹ فعاليت خود را آغاز كرده بودند. آن‌ها بين سال‌هاى ۱۹۹۰ تا ۱۹۹۷ نشريه‌اى داشتند. عمليات نظامى اين گروه با هدف تبليغ انجام مى‌گرفت (تبليغ مسلحانه). آن‌ها معتقد بودند كه براى از سر گذراندن بحران عظيمى كه چپ آرژانتين با آن دست و پنجه نرم مى‌كرد، ابتدا بايستى فضاى گفت و گو بين فعالين واقعى چپ به وجود آيد تا جنبش چپ از حالت دفاعى بيرون آيد. به همين دليل عمليات نظامى را به عنوان امرى تهاجمى‌ و ريشه‌اى ارزيابى مى‌كردند. فعاليت اين گروه در سال‌هاى ۱۹۸۹ تا ۱۹۹۷ در دورانى كه جنبش چپ آرژانتين فلج شده و قادر به هيچ حركتى نبود، ادامه داشت. اين همان دورانى‌ست كه بورژوازى آرژانتين بيشترين موفقيت هاى خود را در زمينهء نئوليبرالى كردن كشور به دست آورد. اين شرايط باعث رشد تضاد طبقاتى و رشد جنبش هاى طبقاتى و توده‌اى در آرژانتين شد. اين گروه‌ها كه فعاليت‌شان با حركت توده‌اى فاصله داشت، در واقع در حاشيه بسر مى‌بردند و نتوانستند آن طور كه مى‌خواستند به عنوان تشكلى تأثيرگذار عمل كنند. با اين حال برخى از آكسيون هاى اين گروه، از جمله سوء قصد به جان دكتر خورخه بورگِس از اهميت ويژه‌اى برخوردار بود.
براى ما كه اين مصاحبه را با آدريان كرامپوتيچ و همسرش اِستر در چند نوبت به انجام رسانديم، بحث در بارهء چگونگى برخورد با شكنجه‌گران، موضوع اساسى بود. به گمان ما چنين مقوله‌اى از مبارزهء طبقاتى جدا نيست و اين بحث ابعاد ديگرى را از آن نشان مى‌دهد. اضافه كنيم كه هدف ما از انتقال تجارب مبارزاتى، نقد و كمك به ابتكار راههاى نوين است نه الگوبردارى.
ب. ق.
* * * * * * * * * * * * * * *

سازمان شما چرا و چگونه تشكيل شد؟
آدريان كرامپوويچ: اين سازمان در بطن شرايط حاكم بر جامعهء ما و تحت تأثير ىأس حاصل از فروريختن ديوار برلين و از هم پاشيدن تدريجى سازمان هاى مختلف چپ در قارهء آمريكا، از جمله سقوط دولت ساندينيست در نيكاراگوئه و جو پراكندگى حاصل از آن به وجود آمد.
اين‌جا، در ژانويهء ۱۹۸۹ يك آكسيون مسلحانه انجام پذيرفت كه به خاطر اهميت و شرايطش تأثير شايانى روى عملكرد سياسى نسلى گذاشت كه من به آن تعلق دارم. اين نسل هنگامى كه ديكتاتورى نظامى در سال ۱۹۸۳ پايان يافت، ۱۷ تا ۲۰ ساله بود.
چپ آرژانتين افزون بر اوضاع نابسامان خود، ضربهء شديدى نيز خورد كه عبارت بود از همزمانى اين دوران سياسى با تشتت حاصل از ترك فعاليت بخش بزرگى از كادرهاى سياسى، شكست حاصل از عمليات اشغال “پادگان تابلادا”، استعفاى دولت آلفونزين، به قدرت رسيدنِ بزرگترين نمونهء سياست نئو ليبرالى در اين سوى جهان، يعنى كارلوس منم Carlos Menem، و سرانجام، شكست كوشش هاى متعدد جهت ضربه زدن به ديكتاتورى نظامى از طريق قانون. به همهء اين‌ عوامل بايد موضع تدافعى تقريباً‌ تاريخى چپ را نيز افزود.
در چنين جوى بود كه با عده اى از رفقا سعى كرديم بر اساس دو محور اساسى يعنى اولاَ عدم اعتقاد به ارگان ها و مؤسسات دولتى كه از سوى قدرت طرح مى شد و ثانياً نياز به وحدت گروه هاى متشتت، با ايجاد يك سازمان سياسى پاسخ بدهيم. مى خواستيم به دور از ارگان هاى رسمى، با استفاده از يك سرى عمليات مستقيم بكوشيم عليه تشتت در اين سال ها مبارزه كنيم.

اما اين جستجو در عين حال به سوى شيوه‌اى مسلحانه هدايت شده بود، چرا شما از فضاى “دمكراسى پارلمانى”، كه پس از ديكتاتورى باز شده بود، استفاده نكرديد و شيوهء ديگرى را براى كار سياسى برگزيديد؟
ــ قضيه از اين قرار است كه هدف ما تغيير همين تجربه بود. همهء ما كه در سال ۱۹۸۳ بين ۱۵ تا ۲۰ سال داشتيم، مصممانه كوشيديم تا اين اشكال قانونى را به اجرا درآوريم.
خود من از ۱۴ سالگى عضو يك سازمان مدافع حقوق بشر بودم. زمانى كه ۱۷ ساله بودم، به نظر مى رسيد كه پايان ديكتاتورى به منزلهء يك شرط لازم جهت باز سازماندهى نيروها باشد تا سرانجام بتوان اين عقب نشينى تاكتيكى نظامى، يعنى پايان ديكتاتورى را بخصوص با حمله به مقولهء “معافيت از مجازات” Impunity كه از همان زمان مى‌شد ابعادش را مشاهده كرد، با استفاده از روش هاى قانونى و پارلمانى به شكستى استراتژيكى تبديل كرد.
همهء رفقائى كه در سازمان متشكل شديم در گذشته، در تشكل‌هاى كمابيش قانونى فعاليت داشتيم، چه در تشكلات سياسى و چه در سازمان هاى توده‌اى. تصميمى كه اواخر سال ۱۹۸۹ براى ايجاد يك تشكل نوين گرفتيم بر اساس تجربهء همين شش سال است و در زمانى ست كه ديگر سياست “معافيت از مجازات” در دوران حكومت آلفونزين متبلور مى‌ شود و در دوران رياست جمهورى مِنِم در سال هاى ۱۹۹۰ با احكام عفو مورد تأييد قرار مى گيرد. اگرچه هركدام از ما ارزيابى خود را از شكل عمل سياسى داشتيم و با شور و هيجان پروسهء مبارزات مسلحانهء انقلابى اى را كه در برخى كشورهاى قارهء آمريكا جريان داشت دنبال مى كرديم، با اين حال در كشور خودمان قبل از آن كه راه ديگرى برگزينيم، تا آخرين مرحله از روش هاى قانونى اى كه مناسب ارزيابى مى كرديم دست برنداشتيم.

مىگوئيد كه از گروه هاى متعددى با گرايشات مختلف گرد هم آمديد. آيا مىتوانيد بعضى از آن ها را به عنوان مثال نام ببريد و بگوئيد در كوله بارتان چه تجربه اى داشتيد، چگونه گرد هم آمديد، و اين كار در يك پروسهء بحث علنى انجام گرفت يا مخفى؟
ــ طبيعى ست كه تجربهء هر رفيقى به گذشته اش بر مى گردد، من تنها مى توانم از تجربهء خودم بگويم؛ پس از چند سال فعاليت در يك تشكل مدافع حقوق بشر در سال ۱۹۸۷ فعاليتم را در حزب انقلابى كارگران آغاز كردم. اين كوششى بود براى باز سازى حزب انقلابى كارگران- ارتش انقلابى خلق PRT-ERP و فعاليتم تا تلاش هاى اوليهء ايجاد O.R.P (سازمان انقلابى خلق) به همين نحو ادامه يافت. افرادى كه در اين مسير فعال بودند، چه آن ها كه عضو گروه بودند و چه آن ها كه در حول و حوش آن سازماندهى شده بودند همه كسانى بودند كه از قبل مى شناختيم.

يعنى افرادى بودند كه شخصاً مى شناختيد؟
ــ بله. در آن دوران جنينى به چيزى كه بيشتر بها مى داديم، شناخت فردى بود ولى ما تشكيل يك سازمان مخفى را لازم مى دانستيم. سازمانى كه عمل مسلحانه در آن بخش عمدهء كار سياسى باشد. اين دو محور اساس پروسهء مورد نظر مان در تشكيل سازمان بود.

آيا از نظر سياسى محور كار مشخص بود؟ به كجا مى خواستيد برسيد؟
ــ پاسخ اين پرسش دو قسمت دارد. زيرا همان طور كه متذكر شدم در آغاز كار هدف ما استقرار خاكريزى بود در مقابل اين تشتت كمرشكن كه تشديد مى شد. اين تشتت در رفقايى از گرايشات مختلف ديده مى‌شد كه تجربيات گوناگون سياسى را زيسته و گسترش داده بودند. بنا بر اين، درك ما اين بود كه شرايط مناسب براى به ثمر رسيدن اين پروژه اين است كه هيچ چهارچوب جزمى از قبل وجود نداشته باشد، بلكه بايد به اندازهء كافى انعطاف داشته باشد تا هركدام از اين رفقا در اين تشكل جديد فضائى براى پيكار بيابند، فضائى كه در آن بتوان بحث و گفتگو كرد. به همين دليل ما به خود سازمان مى گفتيم و نه حزب.

آيا آنچه شما مى گوئيد به معنى يك “بلوك” نيست؟
ــ نه. بلوك (نوعى جبهه يا جمعيت) نبود زيرا نه فراكسيونى وجود داشت و نه از گروه هاى سازمان يافته تشكيل شده بود؛ بلكه رفقا به صورتى فردى در آن شركت داشتند. اين جا تجربيات مختلف با هم تلاقى مى كردند. رفقائى بودند كه هرگز در هيچ حزب سياسى قانونى فعاليت نداشتند، و رفقائى هم بودند كه فعاليت داشتند. حتا رفقائى داشتيم كه در گذشته كانديداى پارلمان بودند.
از نظر ما شرايط در آن لحظه براى اين كه اين تجربه اى خاص و مناسب باشد و نه كوششى ديگر براى بنيان نهادن يك ببر كاغذى، اين طور اقتضا مى كرد كه اين تجربه را بر پايهء دو محورى قرار دهيم كه مشخصاً براى آفرينش سياست بكار آيند. به همين خاطر نقد قانون گرائى مسلط و عملكرد آن (كه سوپاپ اطمينان به سود رژيم در مقابل خواسته هاى توده ها‌ست) براى ما امرى حياتى بود. از سوى ديگر به يك قرارداد ابتدائى نياز داشتيم در مورد نوع حزب و يا سازمانى كه مى بايست تشكيل شود و طبعاً پذيرش لزوم رشد سياستى كه آشكارا سياسى - نظامى باشد.

آيا سازمان انقلابى خلق ORP سازمانى در حال تشكيل نبود؟
ــ چرا، اما عملاً قبل از راه افتادن، جان سپرد.

آيا شما از دوران ديكتاتورى نظامى هم درسى گرفتيد؟
ــ آرى. علاوه بر اين، بسيارى از رفقا در آن دوران نيز فعاليت داشتند.

آيا ممكن است كمى در مورد وضع اين سازمان ها قبل از دوران ديكتاتورى حرف بزنيد؟
ــ با وجود گذشت بيش از سى سال، به دلايل مختلفى هنوز هيچ ترازنامه اى از اين دوران وجود ندارد. به عنوان تجربيات تشكيلاتى آن دوران، دو نمونهء بزرگ هست: يكى ارتش انقلابى خلق ERP و ديگرى مونتونِرو .
ERP هيچ گونه جمعبندى ارائه نداد، زيرا قبل از آن نابودش كردند. تأثير اين نابودى از جمله اين بود كه هسته هاى باقيمانده از آن كه هنوز قدرت اجرائى داشتند، به جنبش هاى ديگر پيوستند و به همين دليل اين جمع بندى از سوى آن ها نيز ارائه نشد. غير از رفقائى كه به جنبش هاى ديگر آمريكاى لاتين پيوستند، برخى هم در تنهائىِ پناهندگى غرق شدند. آنچه در مورد ERP گفتنى ست، اين است كه همهء اعضاى رهبرى در مدتى كمتر از يك سال به خاك افتادند.
مونتونروها وضعشان كاملاً متفاوت است. آن ها تقريباً تمامى كادر رهبرى خود را حفظ كردند و آنچه از ميان رفت بدنهء تشكيلات بود. اين رهبرى با وجود بدنه اى متلاشى توان اخلاقى انجام يك جمع بندى را از دست داد. آن ها خلوص و صداقت سياسى لازم را براى انجام اين جمع بندى از دست دادند. و كوشش هاى شان در اين زمينه به اين خلاصه ماند كه وانمود كنند كه هيچ تقصيرى به گردنشان نيست.
درك اين مطالب براى فهم اين موضوع اهميت دارد كه بدانيم چرا در كشورى با چنين تجربهء گسترده اى، هيچ فضاى مناسبى براى رسيدن به اين جمع بندى بوجود نيامد. با پيدايش دمكراسى پارلمانى در سال ۱۹۸۳، جريانات سياسى با تكيه بر دلايلى كه براى شان استراتژيكى ست، عمليات مسلحانهء انقلابى سال هاى ۶۰ و ۷۰ را با عمليات سركوبگرانهء دولت در سال هاى ۷۰ با يك چوب مى‌رانند. تئورى پوچ “دو شيطان” (يعنى كه هردو بد اند) از اينجا پديد آمد. به گونه اى كه هيچ كس علاقه مند نبود بداند كه چرا يكى از “شيطان” ها شكست خورده بود! برعكس مى گفتند “خدا را شكر!”. جستجوى دلايل سياسى يك شكست و اين كه پس از اين شكست چه اتفاقى مى افتد تعيين كننده است. چرا كه شكست ها بدون رسيدن به راه حل، پيوسته رخ مى دهند، تا زمانى كه پيروزى حاصل شود. ظاهراً تاريخ سياسى همهء خلق ها اين طور است. بى شك حد اقل در كشور ما، شكست به معنى يك پيش‌داورى مضاعف براى انقلابى نماها بود. اولين پيش‌داورى در مورد علت شكست شان، و دومين پيش داورى به اين علت كه حق حرف زدن از انقلابيون سلب شده بود. عملاً طى مدت زمانى طولانى، يك موضع گيرى همراه با همبستگى و در عين حال انتقادآميز نسبت به سازمان هاى مسلح، اقدامى تحريك آميز به حساب مى آمد. براى مثال تا بيستمين سالگرد كودتاى نظامى، نمى توانستيم نسبت به “سالتوچو” اداى احترام كنيم. چرا كه آن را تحريك آميز مى ديدند. اين مسائل در رشد سازمان هاى انقلابى تأثير گذاشت، بخصوص روى آن سازمان هائى كه كوشش داشتند بر مصلوب بودنِ چپ آرژانتين چيره شوند.

مبارزهء مسلحانه‌اى كه در سال هاى ۷۰ شكل گرفت جنبش توده اى و سياسى بزرگى را به جلو سوق داد، پس موقعيت رشد و حمله وجود داشت. اين شرايط با دورانى كه شما متشكل و مسلح مى شديد زياد تفاوتى نداشت، آيا كمبود شما همين بسيج توده اى نبود؟ شما چگونه اين تفاوت را تشريح مى كنيد؟
ــ موضوع درستى را مطرح مى‌كنيد. عموماً رشد سازمان هاى مسلح را در كشور ما با اوج جنبش در اواخر سال هاى ۱۹۶۰ و اوائل سال هاى ۱۹۷۰ مربوط مى‌دانند. ولى اين موضوع همچنان يك نقض تاريخى ست. در اين كشور در دوران هاى مختلفى شاهد رشد سازمان هاى مسلح هستيم. و اگر كسى قضيه را فقط به سؤالاتى در مورد تئورى نظامى خلاصه كند، خواهد ديد كه سازمان چريكى هميشه يك سازمان جنبش مقاومت بوده و رشدش هميشه در جهت منافع توده هاى هرچه وسيعتر خلق بوده و مى تواند در بعضى فرآيندهاى شورش نقش اساسى داشته باشد. درست است كه يك سازمان مسلح در لحظهء اوج يا عقب نشينى جنبش مى‌تواند مبارزات مختلفى را پيش بكشد؛ اما من معتقد نيستم كه سال هاى دههء ۱۹۹۰ فقط دوران عقب نشينى بوده. هرچند در اين دوران تشتت زيادى وجود داشت. با اين حال ادعاى اين كه سالهاى ۱۹۹۰ دوران عقب نشينى بود و در سال ۱۹۹۵ ما شاهد يك جنبش توده اى هستيم، به معنى ديدن تنها يك بخش از واقعيت است. زيرا آن جنبش توده اى كه در سال ۱۹۹۵ مى شكفد، در سال ۱۹۹۰ است كه باردار مى شود. ايجاد رابطه بين اين دو تجربه رمز انقلاب است. در كشور ما از اوائل قرن بيستم بدون انقطاع شاهد تجربيات مبارزهء مسلحانه بوديم. تنها در مورد سازمان هاى انقلابى سال هاى ۱۹۷۰ استثناء وجود دارد، در بقيهء موارد هميشه رشد مبارزهء مسلحانه در تنهائى (يعنى بدون ارتباط وسيع با جنبش توده اى) انجام پذيرفته است. مقاومت پرونيست ها بين سال هاى ۱۹۵۶ تا ۱۹۶۰ مبارزه در تنهائى بود. اولين مبارزات چريكى “ماستى” كه بر اساس تجربهء انقلابى كوبا بوده هم در تنهائى بود. اولين سازمان هائى كه مسلماً رابط بين اين تجربيات و تجربيات سال هاى ۱۹۷۰ هستند نيز در تنهائى رشد كردند. اوائل سال هاى ۱۹۶۰ “ ال باسكو بنگوئچِا” كوشش داشت سازمانى مسلح بوجود بياورد و همهء پنج نفر رهبرانش بر اثر يك انفجار تصادفى در يك آپارتمان جان مى سپارند.
چنين سؤالاتى نمى‌تواند پيش كشيده نشود، با اين حال ما به هيچ عنوان فكر نمى كرديم كه در دوران اعتلا بسر مى برديم. ولى اين را مى فهميديم كه در دوران تدارك هستيم و بايد يك سازمان بنا مى‌شد تا جنبش توده اى را كه در سايه روشن جنينى خود رشد مى كرد به جلو ببريم. بى شك با كوششى كه در تفسير واقعيت داشتيم، مى توانستيم به روشنى بفهميم كه فرآيندِ فضاى بازِ ۱۹۸۹ به درگيرى هاى اجتماعى هرچه شديدترى ختم خواهد شد. با توجه به همين شرايط بود كه مى خواستيم سازمانى آماده كنيم كه صلاحيت روبرو شدن با مبارزه اى كه در پيش بود را دارا باشد.
اولين نشريهء ما در سال ۱۹۹۰ منتشر شد. در روزهاى آخر قبل از دستگير شدنم، كه يكى از آخرين دستگيرى ها در اوت ۱۹۹۷ بود. طى ۷ سال، كوشش ما براى ايجاد سازمانى بود كه بتواند در پروسه اى كه شكل ميگرفت فعال باشد. رشد مبارزهء مسلحانه هميشه در تنهائى انجام مى پذيرد. در تاريخ رشد جنبش توده اى، همواره توانِ افرادى كه در اين جنبش شركت داشته اند عاملى بوده كه توانسته اين دو جنبش را به هم پيوند بزند. سياست است كه باعث هماهنگى جنبش مسلحانه با جنبش توده‌اى مى‌شود.
اولين كوشش هاى ايجاد سازمان هاى سياسى- نظامى با تأثيرى كه انقلاب كوبا در كشور ما بر جاى گذاشته بود به اولين سالهاى دههء ۱۹۶۰ برمى گردد. در سال ۱۹۵۹ نخستين تجربهء جنبش چريكى را در روستاها داريم. آن ها مطلقاً در تنهائى بسر مى بردند. وقتى چريكى را جلوى چشم مى آورى كه در كوه از گرسنگى مى ميرد، چون مسؤل حمل غذا گير افتاده، بايد تصويرى از هيجان انگيزترين تنهائى ها را تصور كرد. ولى در عين حال اين جنبش پاسخى ست به شرايط سياسى ديگرى. اما شخصاً باور نمى كنم كه اين تنهائى، چريك را عاجز مى كند. گمان مى كنم كه مطلق كردن ارتباط رشد مبارزهء نظامى به دوران اعتلاء، عين بستن گارى به جلوى اسب است، اين همان كارى ست كه چپ در قارهء آمريكا انجام داده: عقب انداختن رشد ابزار نظامى و حواله دادن آن به دوران اعتلاء. طبيعى ست از آن جا كه مبارزهء طبقاتى خاموش شدنى نيست، دوران اعتلا فرا مى رسد، اما ما هنوز در انتظار شخصى هستيم كه معجزه كند! يك سازمان نظامى را نه مى توان از امروز تا فردا ساخت، و نه به اين خاطر كه فردى به اين نتيجه رسيده كه بر پايهء حدس يك ستاره شناس، بايد در فلان تاريخ دخالت نظامى كرد!

در چه سالى سازمان‌تان تشكيل شد و چه كار مى كرديد؟
- اولين گام ها را در سال ۱۹۸۹ برداشتيم و در سپتامبر ۱۹۹۰ نشريه اى منتشر كرديم.

پس با آن كه سازمانى سياسى- نظامى بوديد، اولين گام عملى تان صرفاً سياسى بود؟
- آرى. حتى بيشتر از آن. عمليات نظامى آخرين گامى‌ست كه برداشتيم. تمام نيروى‌مان را روى كار سياسى گذاشتيم. از نظر نظامى رشد ما بسيار محدود بود. هدف هم همين بود. ما نيرويمان را روى رشد متمركز كرديم. درك ما از رشد اين بود كه يك كنگره در سطح ملى برگزار شود كه در آن در مورد اهداف خود تصميم بگيريم. در اين كنگره، انعطافى كه ابتداى كار بر اساس دو سه محور داشتيم به نتيجه مى رسيد و سدى را كه مى خواستيم در مقابل تشتت بنا كنيم، استحكام مى يافت. بعد خود اين كنگره مى توانست به يك كنگرهء مؤسس بدل شود.
از سوى ديگر از آن جا كه از همان ابتدا قرار بر اين بود كه به شيوهء خاصى عمل كنيم، خود را در همين جهت آماده مى كرديم. اولين آكسيون هايمان كه آن ها را شكوهمندانه نظامى مى‌خوانديم، خرابكارى هائى جزئى بود كه به دوران آغاز خصوصى سازى مرتبط مى شد. مى خواستند راه آهن را خصوصى كنند، عليه آن جنبش كارگرى و اعتصابات عظيمى وجود داشت. بنا بر اين ما تنها تشكلى نبوديم كه خرابكارى مى كرد، خرابكارى عملى روزمره بود. آتش زدن يك قطار، مجازات برخى افراد اعتصاب شكن و غيره. در كنار آن، تبليغات مان براه بود.
اولين اعلاميه اى كه نوشتيم در اعتصاب كارگران راه آهن در سال ۱۹۹۱ بود. بعد وقتى خصوصى سازى آغاز شد يك آكسيون گذاشتيم. آكسيون هاى ما در مراحل اوليهء جنينى و تداراكاتى بود. مواد منفجره اى كه از آن استفاده مى كرديم قدرت انفجارى بسيار محدودى داشت. اين آكسيون ها اساساً به منظور تبليغ انجام مى شد، آن ها حتا تبليغ مسلحانه هم نبود، چرا كه تنها چيزى كه به عنوان سلاح به كار مى‌برديم مواد منفجره بود. اما اين شيوهء كار را حدوداً تا سال ۱۹۹۳ ادامه داديم. از اين سال وارد مرحلهء ديگرى شديم: به خيابان كشاندن تشكيلات. شيوهء كارمان حدوداً همان قبلى بود. فهميديم كه اگر پلاكاردهاى بزرگى كه رويش شعار يا چيز ديگرى نوشته باشد بر پل‌هاى اتوبان هاى مهم شهر بياويزيم، و وانمود كنيم كه به آن‌ها مواد منفجره وصل است، عبور و مرور را قطع مى‌كنيم. از اين نظر شيوهء تبليغى جالبى بود. با اين كارها پليس را ديوانه مى‌كرديم. و هر بار كه دولت يك عمل سياسى ضد خلقى انجام مى‌داد (مثل رفرم قانون كار، رفرم در قانون اساسى و...)، باز سر و كلهء اين پلاكاردها پيدا مى‌شد. آكسيونهاى ديگرى هم گذاشتيم كه مربوط به جمع آورى امكانات مالى و غيره مى‌شد. هميشه كارمان در جهت بيدار كردن حافظه عمومى در رابطه با ادامهء حضور سياسى و مادى آن شرايطى بود كه وجود يك ديكتاتورى آهنين را براى مدت هفت سال امكانپذير ساخت. وقتى بعد از سال ۱۹۹۰ دولت شروع مى‌كند به سرپوش گذاشتن روى جنايات انجام شده و عفو دادن به فرماندهان ارتش، سازمان هاى حقوق بشرى عقب نشينى مى‌كنند و مى‌گويند ديگر كارى از دستمان بر نمى‌آيد و با وجود آن كه مى‌دانستند كه پاسخ دولت منفى خواهد بود، به دست و پاى گارسون Garzón [قاضى اسپانيائى-م.] مى‌افتند تا وى تحويل برخى از مسؤلين را از دولت آرژنتين بخواهد.
در چنين شرايطى عقب نشينى وسيع آغاز مى‌شود، و ما با نشان دادن رابطهء ديكتاتورى و قدرت اقتصادى براى آنها مزاحمت ايجاد مى‌كرديم. براى مثال در سالگرد كودتا، ما سراسر شهر را با شعار نويسى پر مى‌كرديم. و كوشش داشتيم آكسيون‌هاى همزمان برگزار كنيم. به خاطر داشته باشيد كه از آن زمانى حرف مى‌زنم كه در سالروز كودتا حتا يك راه پيمائى هم انجام نمى‌شد.

آيا در مجموع مى‌توان گفت كه تأكيد كار شما روى نگهدارى حافظهء تاريخى بود؟
ــ بخشى از آن براى نگهدارى حافظهء تاريخى بود، ولى با هدفى مشخص: حفظ حافظهء تاريخى نجات كارنامهء سازمان هاى مسلح دهه هفتاد است، با درك اين موضوع كه به جاى آن چه “شيطان” تلقى مى‌شد، به صورت يك “درس” باقى بماند.

آيا شما عملياتى عليه شكنجه گران نيز داشتيد؟ چرا و عليه چه كسى؟
ــ عملياتى كه شما از آن ياد مى‌كنيد در سال ۱۹۹۶ انجام شد. ما از سال ۱۹۹۴ روى اين طرح كار كرديم. در اين سال روى سه نفر متمركز شديم: آستيز Astiz، ويدِلا Videla و كاپيتان بِرخِس Bergés.
ويدِلا مرد شمارهء يك دوران ديكتاتورى بود. آستيز شخصيت مرموزى بود كه وظايف مدرسهء مكانيك ارتش را تعيين مى‌كرد [اين مدرسه يكى از اردوگاه هائى بود كه زندانيان را در آنجا نگاه مى داشتند و شكنجه مى‌كردند-م] و از وى به عنوان مسئول سر به نيست شدنِ كشيشان فرانسوى، لئونيد دوكِت Leonide Duquet و فرانسيس دو مون Francis Dumont نام مى‌برند. كاپيتان بِرخس به طور مضاعف در اين عمليات شركت داشت. وى در اردوگاه زندانيان “لاپِرلا” La Perla در ايالت كردوبا فعاليت زيادى داشته و نيز در اردوگاه وسوبيو Vesubio در ايالت بوئنوس آيرس.
همچنين خورخه بورگِس Jorge Bergés كه هدف قرار گرفت، كميسر پزشكى جنوب بوئنوس آيرس بود. بخشى از وظيفهء او در جنوب ايالت بوئنوس آيرس همراهى با شكنجه گران بود تا زندانيان زير شكنجه نميرند. وى به شكنجه گران مى گفت كه تا كجا شكنجه كنند و تا چه زمانى ادامه دهند و غيره. از طرف ديگر، چون او متخصص زنان و زايمان است، بخش ديگر كارش رسيدگى به زايمان رفقاى زن و تهيهء جواز تولد تقلبى براى اين نوزادان بود تا بعد آن ها را به فرزندى به نظاميان و يا پليس بدهند!

آيا اين كار به عملكرد شركت بنز هم در آرژانتين مربوط مىشود؟
ــ بدون شك. تجربه‌اى كه اين جا از “كِشت رَحِم” بدست مى آيد، زنده نگاه داشتن رفقاى حامله تا زايمان، تجربه‌ايست بى همتا. در عمل، خود اين رفقا پس از تولد بچه به قتل مى‌رسيدند. در نقاط ديگر جهان نيز شرايطى بود كه زندانى بچه اش را بزايد، اما اين امر كه هدف، تصاحب بچه باشد، تجربه اى‌ست كه فقط در آرژانتين وجود داشته است. در اين زمينه ما واقعاً پيشاهنگيم! كار به جائى رسيد كه هيچ قانونى نمى‌توانست بگويد كه اين چه جرمى‌ست. در حال حاضر اين جرم در حوزهء جنايت عليه بشريت به حساب مى‌آيد.
بورگِس نه تنها كسى بود كه اين جنايات را همراهى مى‌كرد، بلكه او با دفاع از آن، به عنوان نماد اين جنايت شناخته شد. به علاوه او جزو معدود افرادى بود كه در اردوگاه ها به نام واقعى خودش معروف بود.
زمانى كه به او حمله شد او هنوز پليس ايالتى بوئنوس آيرس بود. به رغم آنكه او قبلاً محاكمه و محكوم شده بود، بعد با “قانون پيروى از زندگى” [عفو كسانى كه در ديكتاتورى شركت داشتند-م] حكم دادگاه اش لغو گرديد. او همچنان در خانهء هميشگى اش ساكن بود و با وجود آنكه انجمن پزشكان شهر كيلمز Quilmes عضويت او را در اين انجمن لغو كرد، ولى موفق نشد جواز پزشكى اش را باطل كند. او در اين شهر صاحب يك كلينيك بود.
دو روز پس از حمله به او، دوالته Duhalte فرماندار ايالت، افتخار پليس بودنش را باطل كرد. قضيه چنان روشن و بى‌درز، چنان ننگين بود كه وقتى او را كه پليس بود زخمى به بيمارستان پليس مى‌برند، او را نمى‌پذيرند، بعد سعى مى‌كنند به يك بيمارستان عمومى ببرند، بازهم رد مى‌كنند، او را به بيمارستان كيلمز مى‌برند، بازهم قبولش نمى‌كنند. به محض آن كه او را در آمبولانس مى‌بينند، مى گويند حالش خوب است، ببريدش! او هيچ چيزيش نيست.
روز ۴ آوريل ۱۹۹۶ بود. ساعت نه و نيم زخمى مى شود، ساعت يك ربع به ده سعى مى كنند او را در بيمارستان كيلمز پياده كنند، اما با استدلالى بچگانه او را نمى‌پذيرند. مى گويند كه تخت خالى ندارند. روشن بود كه براى او بود كه تخت خالى نداشتند. اين موضوع را همه مى دانند. از آن جا به پايتخت مى برند، به بيمارستان پليس، آنجا هم همين وضع تكرار مى شود. حتا اجازه نمى دهند از آمبولانس پياده اش كنند. از آن جا «جهان‌گردى» آغاز مى شود. او را به بيمارستانى در برنال Bernal در همسايگى كيلمز مى برند. روز دوم از اين بيمارستان اخراج مى شود، چون كاركنان بيمارستان مى خواستند اعتصاب كنند. بدين ترتيب دست آخر كارش به بيمارستان نيروى دريائى كشيد كه دوران نقاهتش را در آن بگذراند.**

منظورتان اين است كه كار شما باعث اين واكنش كاركنان بيمارستان‌ها شد؟
ــ امروز هم همين اتفاق مى‌افتد. اين شخص از ۲۰۰۱ محكوم به حبس تعليقى ست و هنوز نياز به رسيدگى دارد. آخرين بار او را به بيمارستان راموس مخييا Ramos Mejía بردند. او براى آزمايش وارد بيمارستان شد و با ورودش در بيمارستان اعتصاب راه افتاد و خواهان اخراجش شدند.
يك نكته مهم است كه فراموش شد: گفتم كه از سال ۱۹۹۴ روى اين قضيه كار مى كرديم. اما شكلى كه ما به آن مى انديشيديم مجازات نبود. شايد به خاطر دركمان و شايد به اين خاطر كه ما هم شديداً تحت تأثير تئورى “دو شيطان” بوديم و نمى خواستيم به عنوان “شيطان” به ما نگاه كنند. قصد ما اين بود كه دستگيرش كنيم، از او فيلم بگيريم، و آن را در اختيار مردم بگذريم. عمليات بِرگِز را طورى برنامه ريزى كرديم كه قبل از بيستمين سالگرد كودتا، يعنى ۲۴ مارس ۱۹۹۶ اجرا شود تا آنرا در چهارچوب تظاهرات در اختيار عموم قرار دهيم و بگوئيم شرايط اين است، مردم، شما بگوئيد با اين شخص چكار كنيم؟

مى خواستيد از مردم بپرسيد؟
ــ دقيقاً. بنظرمان به عنوان كار علنى و سياسى اثرش بسيار بيشتر بود تا آن كه همين طورى او را اعدام كنيم. با عكس و سخنان خودش كه مى گفت چه كارهائى كرده بوده است. ما شرطى كه براى آزادى اش مى گذاشتيم اين بود كه شرح بدهد كه در دوران ديكتاتورى چكار كرده. مسلماً تأثير وسيعى مى گذاشت. مشكل اين بود كه او نگذاشت دستگيرش كنند. ترسيد، فكر مى كرد كه آمده اند اعدامش كنند. كار به تيراندازى كشيد.

شما مى‌گوئيد كه كاركنان بيمارستان ها او را رد كردند، عكس العمل سازمان هاى حقوق بشرى، احزاب سياسى و سازمان هاى توده اى نسبت به شما و عمل تان چگونه بود؟
ــ عكس العمل مردم همان طورى بود كه شرحش رفت. عكس العملى از سازمان هاى توده اى نديديم. ولى سازمان هاى حقوق بشرى، احزاب سياسى شديداً عليه آن موضع گرفتند. عليه آن بودند زيرا طورى به نظر مى‌رسيد كه مى تواند آغاز درگيرى‌ها باشد. و گسترش درگيرى ها مى توانست جو عمومى را از دست آن‌ها در بياورد. اين سازمان ها با يك جملهء بسيار دردآور و دلسوزى برانگيز اين جا رشد كردند: آن ها اين طور مى گفتند كه هرگز نه از خشونت استفاده مى‌كنند و نه به آن يارى مى‌رسانند زيرا در غير اين صورت فرقى بين ايشان و جلادان نمى‌ماند. و يا دست به دامن تئورى دو شيطان مى‌زدند تا هر دو طرف را محكوم كنند. با اين حال در اين مورد كار آسانى نبود. در اين مورد روش ديگرى را برگزيدند: آن ها مدعى شدند كه اين كار تسويه حساب هاى درونى پليس است.

يك سازمان حقوق بشر از اين كار چه منفعتى مى‌برد؟
استر: مشكل اين بود كه اگر مى‌گفتند كه كار رفقا بوده، مى بايستى از آن دفاع مى‌كردند، و چون نمى خواستند از يك عمل خشونت بار دفاع كنند. ترجيح مى‌دادند بگويند كه يكى از خودشان (پليس) بوده. آن روزها من دبير دبيرستان بودم، همهء معلمين به سلامتىِ اين عمليات مى‌نوشيدند. دارم از معلم‌ها، از مردم كوچه و بازار حرف مى‌زنم، آن ها آن را مثبت ارزيابى كردند.
آدريان كرامپوتيچ: اساساً دو دليل داشت: يكى مربوط بود به پاسخى كه به سياست مى‌دادند. مى‌خواستند بيگانگى شان را نه تنها با خشونت امروز، بلكه با خشونت ديروز نيز نشان دهند. آن ها مى‌خواستند رفقا را به عنوان “قربانيان بى گناه” جا بزنند. به گونه‌اى كه اگر رفيقى فعال يك سازمان مسلح بود، مهر شيطان مى‌خورد. از طرف ديگر سياست سازمان هاى حقوق بشر در سال ۱۹۹۶ به خِرخِرِه رسيده بود. اقشار مختلفى به اين نتيجه رسيده بودند كه ديگر بس است! راه قانونى ديگر شكست خورده است. بايد راه ديگرى برگزيد. راه قانونى و دادگاه ها نه تنها براى ما دستاوردى نداشت، بلكه برعكس از شكستى به شكست ديگر كشيده شديم. به نقطه‌اى رسيديم كه معلوم بود هيچ كدام از قوانينى كه به تصويب كنگره رسيده تغيير نخواهد كرد. امكان هرگونه حركت سياسى مشخصى توسط اين ارگان هاى حقوق بشر به آخر رسيده بود. آن ها مصمم بودند كه يك تشكيلات قانونى را كه با از خود گذشتگى و كار و كوشش بسيار و با خطرات زيادى بدست آمده و جامعه موقعيتى به آن ها داده، حفظ كنند. سازمان‌هاى غير دولتى ديگر به ارگان (نيمه رسمى) بدل شده بودند و از همان لحظه مى خواستند موقعيت خودشان را حفظ كنند. ديگر توان مبارزه براى اهداف شان را نداشتند بلكه مى بايستى براى ادامهء حيات كار كنند. از آن لحظه اين تشكلات براى ادامهء خودشان مبارزه مى كردند و نه براى عدالت.

هنوز درك اين قضيه مشكل است كه چرا اعضاى خانوادهء يك مبارز ناپديد شده با اجراى عدالت در مورد كسى كه در ناپديد شدن مثلاً فرزندشان نقش داشته مخالفت كنند؟
ــ وقتى از “دو شيطان” حرف مى‌زنند، از دو شيطان عين هم حرف نمى‌زنند. روشن است كه آن دو شيطان در بدى عين هم‌اند. ولى يك شيطان محتاط است و يك شيطان بى احتياط. شيطان بى احتياط مسئول سازمان هاى خلقى بود كه جسارت به مبارزه طلبيدن شيطان محتاط را داشت. اين آموزش مبنى بر خوددارى از تحريك “جانور وحشى”، بازى نكردن با دم “شير” نه تنها در سازمان هاى حقوق بشرى جا افتاده (كه به اندازهء كافى «دليل» هم دارند)، بلكه در احزاب سياسى هم وضع همين طور است. زيرا همين سازمان ها كه زمانى به سازمان هاى انقلابى اى كه در ده هزار كيلومترى اينجا به مبارزهء مسلحانه مشغول بودند كمك مى‌كردند، يا با آن ها اعلام همبستگى مى‌نمودند، اگر اينجا گلوله اى شليك مى‌كرديد، شما را “پرووكاتور” (تحريك كننده) مى‌خواندند. طرح برابر بودن يك انقلابى و يك جلاد دام بزرگى ست. اين دام را خروجى نيست. وقتى اين ايده جا افتاد، ديگر رهائى از آن ممكن نيست. زيرا انسان يا مورد حال را انكار مى‌كند يا گذشته را. ولى به هر حال بايد توضيحى بدهد كه با اين منطق سازگار نيست.
استر: آنقدر مردم از اين كار حمايت كردند كه به لحاظ اخلاقى مى بايستى خودشان را با آن تعريف مى كردند، مردم خودشان را با بازماندگان، قربانيان، زنانى كه اين »مرتيكه» به آن ها تجاوز كرده، آن ها را شكنجه نموده، و… تعريف مى‌كردند. چيز ديگرى نمى‌توانستند بگويند ... به همين دليل مى بايستى مى‌گفتند كه خودِ پليس اين كارها را كرده. واقعيت اين است كه در سال هاى ۱۹۹۰ امكان هيچ مبارزهء قهر آميزى نمى‌توانست وجود داشته باشد. چون ديوار برلين فرو افتاده بود، زيرا (ايدهء) سوسياليسم داشت در سراسر جهان قطعه قطعه مى شد.
آدريان كرامپوويچ: شما نمى‌توانيد جوى را كه در آن دوران حاكم بود تصور كنيد. پس از اين عمليات، ما موفق شديم با يك خبرنگار اروگوئه‌اى مصاحبه‌اى داشته باشيم، آن ها اين مصاحبه را ضبط كردند، و بديهى ست كه ما با چهره هاى پوشيده مصاحبه كرديم. فقط اين امر كه با چهره هاى پوشيده علنى شديم عكس العمل‌هاى احمقانهء زيادى را باعث شد.
با رشد جنبش توده‌اى حالا به راحتى پوشاندن چهره به رسميت شناخته مى‌شود و هيچ كس در مورد دلايل آن بحث نمى‌كند. گفتند كه ما پليس هستيم، بزدل هستيم، دست آخر گفتند اگر ما پليس نبوديم، برخس را مى‌كشتيم. اگر مبارز بوديم وى را مى‌كشتيم. حال آنكه اگر او را كشته بوديم، مى‌گفتند پليس هستند، چون اگر مبارز بودند او را مى‌دزديدند! و اگر هيچ كدام از اين دو حالت نبود، باز هم ما پليس مى‌بوديم، واگر نه مى‌بايستى ايشان را به قهوه و شيرينى دعوت مى‌كرديم. دهان بعضى ها را نمى‌شد بست. شرايط ما اينچنين بود.

هنوز برايمان سخت است درك كنيم چگونه پدرى كه فرزند مبارزش ناپديد شده و خود در يك سازمان طرفدار حقوق بشر متشكل است، برداشتش اين نيست كه «فردى يا سازمانى گامى برداشته است تا در عوضِ بلائى كه سر فرزندش آورده‌اند، عدالت را اجرا كند». شما اين موضع را چگونه توضيح مى‌دهيد؟
ــ شكست همچنان حضور دارد، وحشت همچنان هست، سابقهء قبلى وجود دارد. مى‌توان بر شكست چيره شد، انسان برايش توضيح مى‌جويد و يا از خودش در مى‌آورد. ولى به آن مى‌شود چيره شد. ترس و وحشتى كه “انسان وحشتزده” را مى‌سازد، بستگى دارد به متد سركوب و همچنين موضوعى كه وقتى مى‌شنوى دلچسب نيست. ولى با اين حال صحيح است: خود رفقا انقلابى بودند، نه خانواده هايشان. خانواده هايشان براى مقاومت متشكل نشدند، آن ها “تقاضا” داشتند، حتى گاهى به شكل استغاثه. اين جا سازمان‌ها حول نمايندهء پاپ متشكل مى‌شدند. پاسخ بسيارى از سؤالات امروز در منشاء سازمان‌هاى حقوق بشرى نهفته است. توضيح اين نامفهوم بودن منطقى همچنين در نابودى سازمان‌ها در دهه ۱۹۷۰ نهفته است. امروزه كسى نيست كه همصدايشان باشد و از آن‌ها دفاع كند. اين موضوع در عين حال بخش ديگر قضيه را توضيح مى‌دهد، چون در غير اين صورت امروز شاهد تاريخ ديگرى مى‌بوديم.

شما قبل از انجام عمليات در مورد آن بحث كرديد، يعنى شما روى چرائى عمليات در چنين دورانى و شيوهء انجام آن انديشيده بوديد. اگر شرايط آن روز را بازسازى كنيم شاهد اين سناريو خواهيم بود: چند نفر شكنجه مى‌كنند، آن ها دليلى روشنى داشتند: حفظ شرايط سياسى كشور و غيره. اين افراد با تغيير نام و بدون آن همچنان در منازل خود سكونت دارند و ادامهء حيات مى‌دهند. چرا شما به آن ها اجازهء نمى‌دهيد زندگى كنند؟
ــ چرا به او اجازه نمى‌دهيم تا زندگى اش را بكند؟ چون تعداد كسانى كه به آن ها اجازهء زندگى مى‌دهند بيش از اندازه است.
بايد توجه داشت كه بحث‌هاى ما در سطحى بسيار ابتدائى و جنينى بود، با اين حال در اين بحث‌ها مى‌گفتيم كه كشمكش بر سرقدرت، فرآيندى پويا‌ست و در اين كشمكش بر سر قدرت، يكى از مختصاتى كه در كشور ما وجود داشت “معافيت از مجازات” بود. وجه مشخصهء اصلى “معافيت از مجازات” در كشور ما، ادارهء دادگسترى ا‌ست. در صورتى كه شرايطش باشد، مى‌بايستى ارگان هاى ادارى دادگسترى را زير سؤال برد. بنا بر اين همان گونه كه ما “محاصره كردن” سركوبگران را مطرح مى‌كرديم، در محدوده‌هاى ديگرى هم مبارزه مى‌كرديم. به گروه هاى اقتصادى كه با خصوصى‌سازى داشتند اندك باقيماندهء ثروت ملى را از آن خود كرده، بالا مى‌كشيدند، حمله مى‌كرديم. به چالش كشيدن فضاى سياسى به نحوى به معناى به چالش كشيدن قدرت بود. به چالش گرفتن ساختار ادارىِ دادگسترى، شكل بالاترى از به چالش كشيدن قدرت بود. زيرا به دو پرسش پاسخ مى داد: از يك طرف ما را نسبت به كوشش‌هائى كه از حد اقل ده سال پيش بى‌نتيجه مانده بود، در شرايط مسلط ترى قرار مى‌داد. از سوى ديگر نه تنها حضور يك سازمان را در فضاى سياسى بيان مى‌كرد، بلكه قطعاً اين ديدگاه را كه “هيچ كارى نمى‌توان كرد” به كنار مى‌زد. با فرهنگ “قبول آنچه ممكن است”، رفرميسم حتا ميان راديكالترين چپ ها نفوذ كرده بود. مى‌توانستند چنين جمع بندى كنند: “بايد كارى كه ممكن است بكنيم، با دم «شير» بازى نكنيم و او را نترسانيم”. پاسخ ما اين بود كه: “هم شير را مى‌ترسانيم و هم توانش را داريم”.
اگر با ديد امروزى به آن بنگريم: روشن است كه اشتباه مى كرديم. داريم از شكست حرف مى‌زنيم، روشن است كه پروژهء ما شكست خورد. اما...

گذشته وتاريخ را نمى توان امروز طورى بررسى كرد كه انگار جور ديگرى بوده است. آن طور كه بود، بود. اما شما چه درسى از آن مى توانيد بگيريد؟
ــ اين سؤالى‌ست تكرارى، اما پاسخ من اين است كه تا زمانى كه انسان زندانى‌ست، پاسخ دادن به اين سؤال زودرس است. زندان همهء زندگى را پر مى‌كند، و حتى روى آينده نيز تأثير مى‌گذارد. ولى زندگى فعلى در زندان براى من اگر ترازنامه‌اى در اين جهت را غيرممكن نكند، مشكل مى‌كند.
به عنوان ترازنامه‌اى از گذشته، و با اين خطر كه مهر كله شق به تو بزنند، با همان اندك ميزانى كه رأى دادگاه تكليفم را روشن كرد، اولين ارزيابى‌ام اين بود كه اشتباه نكرديم. زيرا انسان را به خاطر كارهاى درستش محكوم مى كنند، كسى به خاطر اشتباهاتش محكوم نمى شود. در مورد اشتباهات بايد در مقابل رفقا و توده هاى خلق حساب پس داد. انسان را به خاطر كارى كه درست انجام داده محكوم مى كنند، نه به خاطر بد كردن!
بى شك اگر انسان روى آن فكر كند نكات بيشمارى را خواهد يافت: متد تشكيل سازمان، شكل كار و غيره. در اين موارد انسان محدوديت دارد، انسان حتى در وقت هم محدوديت دارد. امروزه ممكن است شخصى بگويد كه من باشيوهء ديگرى سنگ بنا را مى‌گذاشتم، اما امروزه شرايط هم تغيير كرده و چيز ديگرى‌ست. نمى‌دانم كه اگر انسان خود را دقيقاً در شرايط آن روز قرار دهد، بتوانم بگويم كه با وجود آگاهى از نتيجهء امر، كارى به غير از اين مى‌كردم.

اگر خودتان زندانى نمى‌بوديد، از نظر شما وظيفهء چپ در كشورهاى فراوانى كه در آن شكنجه اعمال مى شود، و پاسخ توده‌اى چه به شكنجه‌گران و چه به آن ها كه حكومت كرده و مى‌كنند وجود ندارد، چيست؟
ــ به خاطر انجام چنين آكسيونى كه نظر همه را به خود جلب كرده، انسان مى تواند دچار وسوسهء يك جانبه كردن اين تجربه به نفع اين شيوهء كار شود. روشن است كه ما يك باند مجازات كننده نبوديم. كار چپ انقلاب است و بايد در اين راه به شكنجه گران هم بپردازد، ولى كار اصلى چپ انقلاب است. در شرايط فعلى باز بايد به قدرت بنگرد، و به جائى كه قرار دارد. و در هر لحظهء تاريخى حاضر و آماده باشد كه از همهء ابزارها استفاده كند.
ولى من گوشه اى از محور سؤال شما “معافيت از مجازات” را بر مى گزينم. زيرا “معافيت از مجازات” بدل شده است به آينه‌اى كه رهبرى سياسى آرژانتين مجبور است خود را در آن ببيند. يا بگويم مثل نگين انگشترى‌ست، نگين انگشترى رهبرى سياسى آرژانتين “معافيت از مجازات” است. عدم حل اين قضيه، براى مثال، فكر كردن به اينكه آيا فرد ۸۵ ساله‌اى مى تواند به من آسيبى برساند يا نه، و يا اين كه آيا عليه وى دست به پيگرد قانونى مى‌زنيم يا نه. وقتى روى درست يا غلط بودن سياسىِ كارشان قمار مى‌كنند، بدون آن كه در نظر بگيرند كه آيا آن كار عادلانه بوده يانه، اين روشن‌ترين بيان پستى و بزدلى‌ست، آئينه‌اى‌ست كه رهبرى سياسى آرژانتين بايد در آن به خود بنگرد.

ديد مردم آرژانتين در مورد قاضى اسپانيائى بالتزار گارسون Baltasar Garzón چيست؟
ــ وى رابطهء بسيار خوبى با سازمان‌هاى حقوق بشرى دارد. به گمان من وقتى اين سازمان‌ها نمى‌توانند دايرهء متحدالمركز “معافيت از مجازات” را بشكنند، دنبال كسى مى‌گردند كه از بيرون به نمونهء آرژانتين بپردازد. اگر امروز نيز همچنان مانند يك رئيس جمهور از گارسون پيشواز مى‌كنند، به اين دليل است كه مى‌خواهند تقصير خودشان را در جلوگيرى از رشد سياستى درست در درون كشور، ماست مالى كنند.
بايد از آن ها پرسيد كه آيا نمى بينند كه گارسون در خود اسپانيا چگونه عملكردى دارد. وقتى انسان راجع به اين تشكلات حرف مى‌زند، بايد مواظب باشد كه دچار اين وسوسه نشود كه آنها را به چشم سازمان سياسى، بخصوص سازمان سياسى انقلابى ببيند. آن ها تشكل‌هايى بينابينى هستند كه هر روز بيشتر به سوى سيستم دولتى كشيده مى‌شوند.
اين سازمان‌ها دولتى نيستند، اما بايد ديد از كجا مخارج خود را تأمين مى‌كنند. علت وجودى شان تصويب نامه‌هاى دولتى‌ست.

برگرديم به سازمان‌تان. آيا فكر مى كنيد هنوز گروهى با اين مشخصات مؤثر باشد؟
- مستقل از آن چه من بينديشم، تاريخ اين موضوع را نشان مى‌دهد، در شرايطى كه امكان ميانجى‌گرى با قدرت نباشد، كار از راه هاى قانونى غير ممكن است. به علاوه به گمان من تشكلى كه بتواند مصممانه عمل كند، بايد بيانى مسلحانه نيز داشته باشد.

از شما بسيار سپاسگزاريم.

-------------------------------
Partido Revolucionario de los Trabajadores-Ejercito Revolucionario del Pueblo
*) در اين مورد ن. ك. به مقالهء «آيا چاقو دستهء خود را مى‌بُرد؟ شيوهء برخورد به شكنجه‌گران و شركاى جرم‌شان».
http://www.peykarandeesh.org/article/ghadimi-folterer.html
**) به ياد شاه نمى افتيد كه هيچ جا او را نمى پذيرفتند؟

Entrevista de Bahram Ghadimi con Adrian Krampotic