فلسطین

مصاحبهء يونگه ولت با ايلان پاپه  Ilan Pappe

ترجمهء رضا پايا

موضوع مصاحبه: بحران «صهيونيسم چپ»، ضرورت تغيير رژيم در اسرائيل و ابداع دولتى واحد و دومليتى در سرزمين فلسطين!
ايلان پاپه، مورخ اسرائيلى و پروفسور در دانشگاه إكستر بريتانياست. در سال ۲۰۰۶ كتاب معروف خود  «پاكسازى قومى در فلسطين » را انتشار داد. اين كتاب كه بر پايه اسناد ارتش اسرائيل تنظيم شده است، تلاش كرده كه اين تز را ثابت كند كه بر پايى دولت يهودى در فلسطين بر اساس «آواره كردن اهالى فلسطين طبق يك نقشه از قبل تنظيم شده» صورت گرفته است.
مصاحبه زير توسط ورنر پيركر (Werner Pirker) از نويسندگان روزنامه يونگه ولت ،در بندر حيفا در اسرائيل  صورت گرفته است و در شماره ۱۳۹ ؛۱۹ ژوئن ۲۰۱۰ اين روزنامه درج  شده است.

ورنر پيركر-  در اواخر ماه مه امسال شما در يك كنفرانس بين المللى در شهرحيفا براى بررسى حق بازگشت آوارگان فلسطينى و برپايى يك دولت دموكراتيك و سكولار (لائيك) در سرزمين تاريخى فلسطين شركت كرديد. برداشت من اينست كه مسائلى كه در اين كنفرانس مطرح شد تماما موضع شما نبود.

ايلان پايه – نه. من موضع خود را با شروع مذاكرات صلح اسلو تغيير دادم. تا سال ۱۹۹۳، موضع من به عنوان عضوى از حزب كمونيست اسرائيل، ايدۀ ايجاد دو دولت بود كه بسيار عاقلانه به نظر ميرسيد. بعد من شروع كردم به بررسى اتفاقات سال ۱۹۴۸ كه به نظر من ريشۀ نزاع و درگيرى هاى دو طرف در آن قرار دارد. از اينجا بود كه من به تدريج به اين نتيجه رسيدم كه راه حل دو دولت نميتواند پايه اى براى حل مشكل آوارگان باشد و اين مشكل همچنان باقى خواهد ماند. به علاوه من در ابتدا تا حدودى مذاكرات اسلو را دنبال مى كردم و موضع طرفين درگير را دقيقا بررسى نموده باين نتيجه رسيدم كه چپ صهيونيستى حتى به راه حل دو دولت بطور جدى علاقه اى ندارد. و اين مسئله مرا باين نتيجه رساند كه بايد يك راه حل قطعى و كامل را در نظر گرفت . چرا كه جهت گيرى ايجاد دو دولت يهودى و فلسطينى، به اسرائيل اجازه مى دهد كه اشغال و استعمار سرزمين هاى فلسطين را توجيه كند و آن را ابدى سازد و در عين حال اين احساس را در غرب به وجود آورد كه اسرائيل به يك راه صلح آميز متعهد است.

ورنر پيركر- بنابراين بايد برقرارى راه حل تك دولتى به صهيونيسم تحميل گردد؟

ايلان پايه – من حتى فراتر از اين ميخواهم بگويم كه راه حل تك دولتى، عملا پايان صهيونيسم خواهد بود. و اين در حالى است كه صهيونيسم به انواع مختلف تقسيم شده است. فعلا مسئله مقابله با اين درك و دريافت اكثريت يهوديان اسرائيل است كه به يك ايدئولوژى دولتى وابسته اند. يعنى برداشتى از يك دولت با يك هويت قومى؛ دولتى دموكراتيك اما بطور خاص براى يهوديان:  كه در واقع دولتى بر پايه آپارتايد نژادى و دولتى اشغالگراست، باين جهت من ميگويم كه يك دولت سكولار و دموكراتيك براى هر دو قوم ، پايان دولت صهيونيستى موجود خواهد بود.

و.پ – اكثريت يهوديان در اسرائيل و در تمام جهان موافق چنين پروژه اى هستند اما وسيله اى براى تحقق آن در دست ندارند. آنها ميخواهند كه اسرائيل بعنوان دولت يهود تعريف شود.
ا- پ – اينكه يهوديان در سراسر جهان چنين مى انديشند، من كاملا مطمئن نيستم . شخصيت ها و فرديت هاى بسيار متفاوتى وجود دارد كه خود را به هيچ هويت جمعى وابسته  نمى دانند. اما من در مورد يك مسئله مطمئنم و آن اينست كه اكثريت يهوديان در اسرائيل هيچ گونه علاقه اى به تغيير پايه اى در سرشت دولتشان ندارند.

و. پ – هم چنين در اروپا  و آمريكا اكثريت جوامع يهودى تبار، اسرائيل را به عنوان يك دولت خاص يهودى برسميت مى شناسند.

ا- پ – يهوديان اروپايى و آمريكايى دقيقا آنچه را كه در اينجا ميگذرد، زير نظر دارند و مى بينند كه شوق و ذوق آنها براى پروژۀ صهيونيستى سرانجام به چه موانعى برخورد كرده است. مشكل اصلى اينست كه يهوديان اسرائيلى با تصور يك دولت دموكراتيك براى هر دو ملت، مخالف اند. بر عكس اگر ما نمونۀ آفريقاى جنوبى را در نظر بگيريم، طبيعى است كه اكثريت جمعيت سفيد پوست تمايل داشت كه رژيم آپارتايد همچنان ادامه پيدا كند. امروز هم بيشتر سفيدهاى آفريقاى جنوبى تمايلات نژاد پرستانه دارند. تصورات آنها در حقيقت تغييرى نكرده است. اما در آنجا روندى به جريان افتاد كه ديگر هرگز نميتوان آنرا در جهت تاسيس دوبارۀ يك دولت آپارتايد برگرداند.

و. پ – چه نامى بايد به دولت آيندۀ شما بدهيم . اسرائيل يا فلسطين؟

ا. پ _ من چندان به اسم ها فكر نمى كنم. به نظر من بيشتر مسئله بر سر محتواى چنين دولتى است. اينكه چنين دولتى بر چه مبانى اى شكل خواهد گرفت و از كدام پايه ها برخوردار خواهد بود، چه سيستم اقتصادى خواهد داشت؟ گروههاى قومى چگونه نمايندگى خواهند شد؟ اين ها سئوالهاى مهم ترى هستند تا اين كه اسم اين دولت چه باشد!

و. پ - شكست تلاشهايى كه تاكنون انجام شده براى يك راه حل صلح بر مبناى دو دولت در سرزمين فلسطين، باعث شده كه ايدۀ يك دولت دمكراتيك براى همه كسانى كه در سرزمين تاريخى فلسطين زندگى مى كنند، طرفداران جديدى پيدا كرده است. از سوى ديگر اين مسئله كه چنين دولتى ميتواند با يك بيانيه تحقق يابد تخيلى بيش نيست. شما فكر مى كنيد كه امكان يك «تغيير رژيم » بدون تكانهاى شديد اجتماعى امكان پذير است؟

ا. پ – من ميتوانم چنين سقوطى را پيامد يك بحران شديد اقتصادى تصور كنم. جامعهء اسرائيل به هيچ رو يك جامعۀ يكدست نيست. يهوديانى كه از سرزمينهاى عربى آمده اند، در شرايط بسيار بدترى از مهاجران اروپايى زندگى مى كنند. اكثريت يهوديان را  نفرت از «عربها» و اين اعتقاد كه "امنيت" اولويت مطلق دارد متحد ميكند. به اين خاطر، ما خود را در موقعيتى بسيار خطرناك مى بينيم. در جامعۀ اسرائيل همبستگى وجود ندارد. در اينجا سرمايه دارى خالص حاكم است. تنها درگيرى و منازعه دائمى ست كه باعث مى شود جامعهء اسرائيل از هم نپاشد. به اين خاطر رژيم اسرائيل مرتب در پى ايجاد جنگهاى جديد است: بر ضد لبنان  و شايد بزودى عليه ايران ! اما جنگهاى آينده  نمى توانند موفقيت آميز باشند، بلكه كشور را به فاجعه مى كشانند.
اما چيزى كه در حال حاضر رونق اقتصادى به نظر ميرسد، نمى تواند پايدار باشد چرا كه اين رونق، يك رونق مصنوعى است و مانند حبابى خواهد تركيد.

و.پ . در آفريقاى جنوبى تغيير رژيم بصورت صلح آميزى صورت گرفت. جامعه سفيد پوست آنجا عميقا     ميان گروه نخبگانى كه ريشۀ انگليسى داشتند و اكثريتى كه طبقه متوسط را تشكيل ميدادند و ريشه در بوئرها داشتند، تقسيم شده بود. در اسرائيل يك جامعهء پيچيده مدرن هست كه در آن كوچكترين چشم اندازى وجود ندارد كه گروه نخبگان صهيونيست همانند آفريقاى جنوبى از سوى خود و داوطلبانه به پاى تغيير رژيم در اسرائيل بروند.

ا. پ – من كاملا با شما موافقم كه اوضاع در اسرائيل با آفريقاى جنوبى قبل از لغو رژيم آپارتايد به هيچ رو قابل مقايسه نيست. اما بار ديگر تاكيد مى كنم كه جامعه اسرائيل يكدست نيست. به علاوه در حال حاضر حكومتى داريم كه خود يك دولت آپارتايد است؛ و احتمالا آسان تر خواهد بود كه تغيير رژيم در يك دولت صورت بگيرد تا اينكه دو دولت جداگانه بوجود آيند. اين پروسه حتما از آفريقاى جنوبى پيچيده تر و مشكل تر خواهد بود و همچنين در دور اول احتمال موفقيت آن نمى رود. اما من فكر نمى كنم كه اين مسئله از يكپارچگى و بهم پيوستگى جامعه اسرائيل ناشى مى شود. بلكه باين خاطر است كه  اين جامعه دائم خود را در جنگ مى بيند و باين خاطر از بيرون متحد و يكپارچه به نظر ميرسد.

و.پ – در طول چندين دهه صهيونيسم چپ صداى اصلى اسرائيل بود. و بهمين خاطر نزد چپ غربى نيروى جاذبه بزرگى داشت. اما در اين بين صهيونيسم چپ اعتبار خود را از دست داده و ديگر نمى توان به آن باور داشت. از درون بحران صهيونيسم چپ، "پسا ـ صهيونيستم" شكل گرفت. فكر مى كنيد كه اين جنبش جديد ، ميتواند براى پيشبرد ايدۀ يك دولت دموكراتيك تاثير گذار باشد؟

ا.پ – با شروع انتفاضه دوم و آغاز زمامدارى آريل شارون اردوى صهيونيسم چپ تصفيه  شد. بخش مركز و راستِ ميانه با هم رشد كردند. مابين قطبهاى شارون و حزب چپ مِرِتس [حزب كمونيست اسرائيل] يك بلوك بسيار قوى كه تبديل به جريان اصلى صهيونيسم شده بوجود آمد. در نتيجه اين جابجايى گروهها، حزب كار اسرائيل ، تقريبا از صحنه حذف شد و بعيد بنظر ميرسد كه در انتخابات بعدى با قدرت قديمى خود ظهور كند.
در واقع باوركردنى نيست كه نيرويى كه بيش از يكصد سال صهيونيسم را حفظ كرده و مهر خود را برآن كوبيده بود، تبديل به نيرويى بى تاثير و فاقد مفهوم اجتماعى گردد.
اما از سوى ديگر چپ هاى ضد صهيونيست و يا غير صهيونيستى كه تا آن زمان به عنوان تيپهاى اجتماعى    ارزيابى ميشدند كه گويا از مريخ آمده اند، در نزد مردمى كه از صهيونيسم چپ نااميد شده بودند ، گوش شنوايى پيدا كردند.
اين مواضع را آشكارا ميتوان نزد سازمانهاى غير دولتى ان.جى او ، كه عليه اشغال و براى حقوق برابرِ همهء خلقها فعاليت و مبارزه مى كنند يافت.
اين سازمانها قبلا با جنبش هايى كه براى تغيير دولت مبارزه ميكردند و يا براى حق بازگشت پناهندگان فلسطينى فعاليت مى نمودند  و يا در كارزارهايى كه توقف سرمايه گذارى، بايكوت و تحريم اقتصادى اسرائيل [معروف لبه كارزار BDS] را هدف خود قرار داده بودند نزديك نمى شدند، حالا اما ِان.جى.او ها آشكارا از تمام مسائل فوق حمايت مى كنند و براى تحقق آن ها فعاليت مى نمايند.

و.پ ــ قانون اساسى اسرائيل بر اساس مذهب نوشته نشده است. بنظر شما قانون اساسى يك دولت سكولار و دموكراتيك چگونه خواهد بود؟

ا.پ ــ از سه سال پيش در اين رابطه يك بحث دانشگاهى وجود دارد كه من هم در آن مشاركت دارم. ما در نقاط مختلف جهان با هم ديگر ملاقات مى كنيم. در اين ملاقات ها بر روى طرحهاى حقوقى، اقتصادى و سياسى يك قانون اساسى مترقى كار مى كنيم. ما بيشتر تلاش مى كنيم كه اصول مدل تك دولتى را استخراج نموده تا بعد، هويت آن را تعيين كنيم. در اين ميان ما با مشكلات و موانعى برخورد كرده ايم. براى مثال برخورد با مسئلۀ مذهب. در اروپا انسان راحت لفظِ دولت سكولار را بكار ميبرد. اما در خاورميانه كه مذهب و سنت نقش مهمى بازى مى كنند، مفهوم دولت سكولار يك واژۀ غريبه بنظر ميرسد. من براى خودم اصطلاح «دولتِ گفتكو»  را انتخاب كرده ام. و اين دولتى است كه با تعداد زيادى مسائل و مشكلات حل نشده بدنيا مى آيد و قرار است كه اين مشكلات و مسائل را از راه گفتگو و ديالوگ حل كند.
اما اين «دولت گفتگو» چگونه رشد مى كند و وظايف خود را انجام ميدهد؟ در كنفرانس حيفا، در بارۀ دولت دموكراتيك بحث كرديم. اما براى بسيارى از فلسطينى ها، بر اساس تجربيات بدست آمده از مبارزه، "هويت ملى" برابر با مقاومت و تسليم ناپذيرى است.  بخاطر همين ما تلاش مى كنيم بين مدل دو مليتى و مدل دولت سكولار حد واسطى بدست بياوريم. و اين مانع بزرگى است كه بايد با آن مقابله كرد. با همه اينها، تا هنگامى كه اشغال و سياست استعمارگرى در سرزمينهاى اشغالى برقرار است، نمى تواند يك بحث جدى در اين مورد آغاز گردد.

و.پ ـ اما بهر حال شما تاكنون بر روى چند تا از اصول پايه اى كار كرده ايد؟

ا.پ ـ از ايده هاى پايه اى كه مبناى حركت ماست، مى توان برابرى حقوقى در عرصۀ شخصى و تضمين عناصر اصلى حقوق بشر و شهروندى را كه تاكنون از جمعيت غير يهودى اسرائيل دريغ شده است نام برد. اين براى آغاز كار زمينۀ بسيار خوبى است. اما از آن سخت تر، مسئله حقوق جمعى (حقوق اجتماعى) ست. حقوق اجتماعى در اين منطقه هميشه مسئله حقوق بشر است. اما منظور از حقوق اجتماعى تنها مسئله ملى نيست. انسانهاى اينجا خواستار اشكالى از نمايندگى عمومى هستند كه در غرب تحمل نمى شود. مسئله بر سر به رسميت شناسى يك نوع چند فرهنگى، يا دقيق تر بگويم، يك نوع چند فرهنگى نهادينه شده كه در آن جوامع ملى "شيوهء زندگى" خود را پيش ميبرند. اما  مسئلهء تفاوت تئورى و پراتيك را بايد در نظر گرفت. ما تنها مى توانيم طرح هاى پايه اى دولت آينده را بريزيم. باقى قضيه، زندگى واقعى است كه خود را تحميل مى كند.

و.پ ـ سازمان آزاديبخش فلسطين قبلا  هم راه حل تك دولتى را تبليغ مى كرد. آنها يك فلسطين دموكراتيك مى خواستند كه مسلمانان ، يهوديان و مسيحيان با حقوق برابر در كنار يكديگر زندگى كنند. يهوديان در اين فرمول بندى بعنوان جامعه مذهبى و نه مليت يهود ، در نظر گرفته ميشدند. اما در پشت اين خواست ، تصوير يك فلسطين عربى پنهان شده بود.

ا.پ ـ ما بايد واقع بين باشيم. در زمانى كه هويت ملى آن چنان قوى است كه مانع ازاينست كه يك پروژۀ دمكراتيك آغاز شود، بايد به نحوى تفكر ملى را در نظر گرفت كه حقوق فردى زير سئوال نرود.
من ديگر بطور مطلق مخالف تصور يك دولت دو مليتى بعنوان آلترناتيو مدل دولت سكولار و دموكراتيك نيستم. اين امكان دارد كه از ميان دو مدل فوق شكل  سومى از دولت پا بگيرد. اكثريت يهوديان اسرائيلى مذهبى نيستند و بنابراين به هيچ رو مخالف ايدۀ يك دولت سكولار نخواهند بود. يهودى گرى مفهوم و وزن خود را در مقابل آگاهى ملى بمقدار زيادى از دست داده است. هويت يهودى يك تعريف قومى است. طبيعى است كه شهروندان اسرائيلى از رهبرانى كه خواهان ايجاد چنين دولتى هستند اين سئوال را بپرسند كه آيا هويت قومى آنها به رسميت شناخته خواهد شد؟.
من شخصا نه براى هويت قومى و نه هويت مذهبى احترام خاصى قائل نيستم. مردم بايد بر اساس روش زندگى فردى خود زندگى كنند. اما از سوى  ديگر انسان بايد در نظر بگيرد كه اكثريت مردم در اين كشور چگونه فكر مى كنند. ما بايد هويت هاى ملى متفاوت را بحساب آوريم و بر اساس آن يك ديالوگ شكل بدهيم. از جمله اينكه كاراكتر (خصلت) اين دولت چه خواهد بود و چه رژيمى خواهد داشت و قانون اساسى آن چه شكلى خواهد بود.
اين اشتباه بزرگى ست كه بخواهيم يك شكل نهايى از مدل دولتى عرضه كنيم. چرا كه ما در مقابل موانع كاملا جديدى قرار داريم. دولت فعلى اسرائيل محصول يك جنبش استعمارى است. مستعمره گران از آنجايى كه در هيچ جا وطنى نداشتند، مجبور بودند كه اينجا بمانند. برخلاف آفريقاى جنوبى، آنها در اقليت نيستند. اساس استعمار صهيونيستى استثمار نيروى كار بومى نبود بلكه بر عكس نيروى كار محلى را پس زدند و خود جاى آنها را گرفتند. ويژگى هاى ماهيت دولت صهيونيستى، فرمهاى ويژه اى براى غلبه بر آن را ضرورى مى سازد.

و.پ ـ مورخين اسرائيلى، بخصوص در اردوى "پسا ـ صهيونيست" اين نظر  را نمايندگى مى كنند كه تئودور هرتسل *  را نمى توان مسئول انحرافِ صهيونيسم دانست . چرا كه تصوير ايده آل يك دولت يهودى كاملا چيز ديگرى بوده است.

ا.پ ـ اين حرف مزخرف است.  هرتسل ـ پروژه كولونياليستى (استعمارى) يك دولت خاص يهودى را دنبال مى كرد چنان كه خود مى نويسد: براى اروپا «ديوار تمدن در مقابل وحشى ها» را بايد بنا مى كرد. هرتسل عربها را تنها بعنوان مزاحم به رسميت مى شناخت.

و.پ ـ آيا تصورى از اينكه دولت جديد مورد نظر شما چه سيستم اقتصادى خواهد داشت داريد؟
ا.پ ـ در اين رابطه هم ما بايد يك ديالوگ گسترده راه بيندازيم. با وجود اين، به نظر من، بعد از دهها سال سيستم استثمار سرمايه دارى و نابرابرى حاد، بايد يك سيستم اقتصادى در نظر گرفته شود كه در بسيارى از مسائل برابرى را برقرار سازد.

و.پ ـ شما به گروه «مورخين جديد» تعلق داريد كه نقش ارزشمندى در تخريب اسطوره هاى صهيونيستى بازى كرده است. اما چند نفر از ميان شما، از جمله "بنى موريس" دوباره موضع سخت ضد عربى را اتخاذ كرده اند. اين مسئله را چگونه مى بينيد؟
ا.پ ـ اين مسئله بيشتر مربوط به فرديت افراد است.در حالى كه موج اصلى رسانه ها زير پاى يك نظر انتقادى را روبيده است. مواضع ايدئولوژيك كه در اينجا اعلام شده بسيار متفاوت است. بنى موريس از ابتدا برداشت قديمى خود را حفظ كرده بود و نتيجه تحقيقات خود را براى توجيه آنها بكار برده بود. اما براى من، نتايج تحقيقات اجتماعى به مواضع ضد صهيونيستى ام منجر شد.

و.پ ـ شما در حال حاضر در لندن زندگى مى كنيد چرا كه ديگر كارِ آكادميك خود را نمى توانستيد در اسرائيل ادامه بدهيد. چه اتفاقى افتاد؟

ا.پ ـ من مستقيما از دانشگاه اخراج نشدم. اما آنها مرا عملا از دور خارج كردند. باين معنى كه به اشكال مختلف در راه فعاليت آموزشى من مانع تراشى كردند. سرانجام من ديگر اجازه نداشتم سمينار برگزار كنم.

و.پ ـ آيا حمايتى هم از شما شد، نه تنها در بخش دانشگاهى بلكه در عرصۀ اجتماعى؟

ا. پ ـ در دانشگاه، من از همان  ابتدا در موقعيت بازنده قرار داشتم. در عوض، از سوى جامعه مدنى، بخصوص ان.جى.او  هاى مختلف، از من پشتيبانى بعمل آمد. بسيارى از پروفسورهاى همكار من ترس داشتند كه از من حمايت كنند. اما اين وضعيت اكنون تغيير كرده است. در همين فاصله، در مورد تعدادى از اساتيد، مسائلى مشابه من به وجود آمد. آنها تلاش كردند كه معلم مدارس عالى را  خفه كنند. اما اين اساتيد برخلاف من از حمايت و پشتيبانى همكارانشان برخوردار شدند. جو گفتگو در سالهاى اخير بطور مشخصى بهتر شده است. گفتمان انتقادى در حال پيشروى است.

منبع: http://www.jungewelt.de/2010/06-19/001.php

يادداشت ويراستار:
صهيونيسم چپ: صهيون واژه اى ست توراتى و نام كوهى ست «در جنوب غربى اورشليم يا بيت المقدس كه معبد يهود را روى آن بنا كرده اند و نيز مسجد اقصا و قبهء صخره. گاهى بيت المقدس را بدين نام خوانند» (فرهنگ معين) جنبش صهيونيستى پايان قرن نوزده كه يهوديان جهان را به مهاجرت به فلسطين فرا خواند حركت به سوى صهيون را شعار خود قرار داد. اين جنبش دو جناح يكى ناسيوناليستى دست راستى و ديگرى يك جناح «سوسياليستى» داشت كه اين دومى مى خواست در فلسطين جامعه اى «اشتراكى» براى يهوديان برپا كند. بسيارى داوطلبانه براى كار در مزارع اشتراكى كه كيبوتص ناميده مى شد به آنجا رفتند. هر دو دستهء راست و چپ وجود اهالى فلسطين را كه قرن ها در آنجا زيسته بودند ناديده گرفتند و در اخراج آنان از سرزمين شان از طرق مختلف، از جمله ارعاب و تروريسم، شركت داشتند. حزب كار (با رهبران معروفش مانند بن گوريون و شيمون پرز) و احزاب كوچكتر ديگر به اصطلاح چپ كه در نفى حقوق فلسطينى ها هيچ فرقى با هم ندارند ادامهء همان صهيونيسم چپ هستند.
هرتصل: تئودور هرتصل بنيانگذار صهيونيسم ۱۹۰۴ ـ ۱۸۶۰.
براى آشنايى بيشتر با آثار ايلان پاپه رك: گوگل: Ilan Pappe