جنبش زاپاتیستی

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

- چرا زاپاتیست ها توانستند در برخی مناطق مردم را به حرکت در آورند و در برخی مناطق نتوانستند؟ چه تفاوتی بین این دو منطقه وجود داشت؟ تفاوت قومی؟ طبقاتی؟ یا چه ویژگی در منطقه چیاپاس بود که زاپاتیست ها توانستند در آن جا به قدرت برسند؟ رابطه جنبش زاپاتیستی و جنبش کارگری در مکزیک چگونه است؟ زاپاتیست ها نظرشان راجع به رژیم ایران چست؟ 

خاویر: منطقه زاپاتیستی  شامل ۵ خلق است، که همه شان از تیرهء مایاها بوده اند، اما زبان ها و سنت هایشان مختص خودشان بود. زاپاتیست ها در این منطقه قدرت می گیرند و زاپاتیسم ساخته می شود و خودمختاری زاپاتیست ها برپا می شود. این خلق ها در حدود ۵۰۰سال تمام یعنی از زمان حمله اسپانیا تا کنون توانسته اند زبان و فرهنگ خودشان را حفظ کنند، هرچند مورد حمله زمینداران قهوه، دولت و ... بوده اند و هرچند در هردوره به شکلی استثمار شده اند، گاهی به شکل برده، گاهی رعیت و گاهی به شکل کارگر ارزان اما ۵۰۰ سال مقاومت کرده اند. هسته زاپاتیستی که به این منطقه می آید، با ایده رهایی بخشی ملّی و با مشی نظامی، با یکی از ساکنین آن جا صحبت می کند و از نیاز به مبارزه صحبت می کنند و آن بومی به آنها می گویند که ما نیازی نداریم کسی به ما بگوید که مبارزه کنید! ما ۵۰۰ سال است که داریم مبارزه می کنیم!  بعد  زاپاتیسم از اشخاص به روستاهای کامل رشد می کند، این روستا با روستای دیگر صحبت می کند و مقاومت ۵۰۰ ساله بومیان همراه با ایده های سیاسی- نظامی این گروه رشد می کند و زاپاتیسم را می سازد. این قضیه، یک امر جهانی است که برخی خلق ها بیشتر تو را می پذیرند و برخی کمتر. ثروتمندان وضعیتشان روشن است، از زاپاتیست ها خوششان نمی آید، اما فقرا، زاپاتیست ها را دوست دارند و زاپاتیسم در سراسر کشور اتوریته اخلاقی دارد و به این شکل است که در چیاپاس خودمختاری زاپاتیستی ساخته می شود.

  زاپاتیسم در یک منطقه ای رشد می کند که در آن دهقانان بومی زندگی می کنند، ولی با یک آگاهی اجتماعی که بخش های مختلفی در مکزیک هستند که در شهرها هستند و مانند خوشان سرکوب  و استثمار شده اند. برای همین بعد از قیام مسلحّانه وقتی دولت می خواهد به زاپاتیست ها امکانات بدهد ومی گوید برای شما بیمارستان و جادّه و کلینیک می سازیم، زاپاتیست ها می گویند نه! چون امکانات باید برای تمام خلق ها باشد نه فقط برای من، و اگر تمام مردم این امکانات را نداشته باشند ما نمی توانیم قبول کنیم. تو به عنوان دولت نمی توانی به ما امکانات بدهی زیرا تو همه این امکانات را از ما گرفته ای و برای همین باید خودمان از پایین بر آن چیره شویم. برای همین زاپاتیست ها همراه دیگران از پایین مبارزه می کنند اما می پذیرند که هیچ پاسخ تکمیل شده ای برای دیگران ندارند. از این رو رابطه زاپاتیست ها با کارگران یک رابطه احترام آمیز است و می گویند شما خودتان باید مبارزه و مقاومت خود را بسازید، چون ما کارگر نیستیم و اینجا کارخانه نداریم و نمی توانیم به شما بگوییم چطور مبارزه کنید. برای همین دیالوگ بین زاپاتیست ها و کارگران همواره وجود دارد اما باید هم چنان این رابطه ساخته شود. بدون آن که یادمان برود که سندیکالیسم مکزیک مسائل خاص خود را هم دارد، تاریخ مبارزه سیاسی رادیکال دارد اما در کنار آن افراد فاسد و جلاّد نیز دارد.  سندیکاهایی هستند که با سیاست های دولت مرکزی جوش خورده اند. رابطه زاپاتیست ها با سندیکاهایی است که مبارزه می کنند. زاپاتیست ها با سندیکاهای برخی صنایع که مبارزه می کنند، نشست هایی داشته اند، و با فرماندهان زاپاتیست که به خارج از قلمرو های زاپاتیستی آمده بوده اند، تبادل نظر کرده و راجع به تجربیات مبارزاتشان صحبت کرده اند. از طرف زاپاتیست ها اطلاعیه هایی در حمایت از مبارزات کارگران برق، معلمان و اشکال به خصوصی از سندیکاها که در عمل برای حقوق کارگران مبارزه می کنند داده شده، و از سوی ما دعوت شده اند و بخشی از کارزار دیگر هستند. با رهبری سندیکاها هیچ رابطه ای وجود ندارد چون آن ها بخشی از دولت سرکوبگر هستند. من نمی دانم نظر زاپاتیست ها در مورد رژیم ایران چیست، چون من نمایندگی ازسوی آن ها ندارم. می توانم بگویم نظر نشریه ما، ربلدییا، در مورد رژیم ایران چیست، مثل همه دولت های جهان فکر می کنیم، که کارگران را استثمار می کند، که باید سرنگون شود. این باید از فرماندهی زاپاتیست ها پرسیده شود و آن ها هم باید در این زمینه یک همه پرسی راه بیاندازند و سپس اطلاع دهند که نظر زاپاتیست ها در مورد رژیم ایران چیست اما من تاکنون هیچ اطلاعیه مشخص در این باره ندیده ام.

  -   خاویر تو گفتی در مناطق زاپاتیستی جهان دیگری امکان پذیر شده، این جهان دیگر را چطور تعریف می کنی؟ آیا در این جهان دیگر دولت و استثمار و مزد وجود دارد یا نه؟ 

  خاویر: تعریف های بزرگی که اهداف یک مبارزه را تعیین می کنند چون فی الحال وجود ندارند می گذاریمشان برای بعد، واین ها در مسیر ساختمان زاپاتیسم تعریف می شوند. واقعیت در مناطق زاپاتیستی این است که ما دولت را از بین می بریم، ما هیچ یک از نهادهایش را نداریم. ارتش اش روستاها را محاصره کرده، اما مالیات ها و قوانین اش هیچ یک در این جا وجود ندارد، این جا خودمختاری زاپاتیستی است. تا قبل از آن راجع به هیچ چیز نمی توانستیم تصمیم بگیریم، زمیندار بزرگ از ما زمین ها را می گرفت، و تعیین می کرد که چه چیز را کشت کنیم، دولت می گفت ما باید به احزاب رای بدهیم، قاضی می گفت ما فلان چیز را دزدیده ایم، یا زندانمان می کردند، یا باید جریمه می دادیم، یعنی تحقیر، سرکوب و استثمار داستان هر روزه ما بود. اگر یک بچه اسهال داشت باید می مُرد چون حداقل سرویس بهداشتی برای جلوگیری از اسهال وجود نداشت، اگر زنی می خواست زایمان کند، امکاناتی نبود که نمیرد. اکنون همه چیز عوض شده است. روستاها تصمیم می گیرند، خودشان کمیسیون های عدالت و زمین را تشکیل می دهند، مدرسه می سازند، کلینیک می سازند، این برای ما تعریف عملی جهان دیگر است.  روابط از نوع  دیگری است، کسی برای تو تصمیم نمی گیرد که چه باید بکنی، برای این که خودت چیزی را که با دیگران به تفاهم رسیدی و بحث کردی، اقناع کردی و قانع شدی می سازی، این چیزیست که در تمام روستاهای زاپاتیست اتفاق می افتد.

اما از پول استفاده می شود، زیرا ما به هر حال در یک جهان سرمایه داری زندگی می کنیم. بنابراین به ناچار وارد روابط سرمایه داری می شویم، چون تمام چیزهایی که لازم داریم را نمی توانیم تولید کنیم. نمک، آهن، صابون، بنزین، و... پس باید تمام این ها را بخریم و وارد روابط اقتصادی سرمایه داری می شویم. شاید ما نمی خواستیم پول در کار باشد، اما ناگزیر از آن استفاده می کنیم. و این در واقع ما را به گام بعدی می رساند که زاپاتیسم طرح می کند: آزادی در سطح یک خلق ایزوله وجود ندارد، آزادی باید در سطح جهانی باشد و سیستم آلترناتیو سرمایه داری هم باید در سطح جهانی ساخته شود، در غیر این صورت تو جزیره ای می شوی که نمی تواند مقاومت نماید و در رویارویی دائمی با سرمایه داری و بازار نمی تواند دوام بیاورد. به طور مشخص در مکزیک دولت به درد ما نمی خورد، دولت برای سرکوب اکثریت جامعه است، اکثریت مردم مکزیک باید تصمیم بگیرند که در عین این که مبارزه می کنند، چه چیزی باید جای این دولت بیاید. ما هیچ برنامه ای نداریم که این دولت را با چه چیز دیگر جایگزین می کنیم. چون ما از این حرکت می کنیم که تعریف های بزرگ در مبارزات کوچک و دراتّحاد خلق ها ساخته می شوند. زاپاتیست ها تصمیم نمی گیرند که دولتی باید باشد یا نه، خلق مکزیک و خلق های دیگر جهان در این مورد تصمیم می گیرند. این دولت در مکزیک به درد ما نمی خورد، ما هدفمان را جای گرفتن در قدرت به جای فلان دولت قرار نمی دهیم، ما اتونومی و خودمختاری هایمان را می سازیم، و منتظریم ببینیم چه چیزی به جای این دولت ها می آید. بنابراین بیش از این که وارد بحث تئوریک شویم که در حال حاضر جلوی رشد مبارزات خیلی از جنبش ها را گرفته، ما فعلا ضربه را زده ایم، ما داریم این را می سازیم، شما چه می سازید؟ و در این ساختمان و عمل رهایی بخش با هم می بینم که چه چیزی از دل آن بیرون می آید. نه برعکس، که اول بحث تئوریک کنیم که آن چه می خواهیم بسازیم چگونه خواهد بود اما در عمل کاری انجام ندهیم و واقعیت را تغییر ندهیم. 

  -  هدف اصلی جنبش زاپاتیستی چیست؟ آیا می خواهد دولت مکزیک را سرنگون سازد؟ اگر چنین است آیا این دولت مسیر سوسیالیستی دارد یا نه و اگر نه، با این جنبش شما چه می خواهید؟ آیا فقط خودگردانی می خواستید یا مساله پیچیده تر از این حرفاست؟ آیا ارگان های خودگردانی عمل می کند اگر شما سوسیالیسم نخواهید؟ 

خاویر: دولت سقوط می کند برای اینکه زاپاتیست ها و مردم سرنگونش می کند. زیرا منافع اکثریت جامعه را جواب نمی دهد؛ اما مبارزه ما برای این نیست که ما جلد دولت را عوض کنیم و آدم هایش را جابه جا کنیم. از اولین روزهای قیام مسلحّانه روشن شد که یک بازیگر پایه ای در جامعه وجود دارد که زاپاتیست ها به آن فکر نکرده اند. زاپاتیست ها به دولتی فکر می کرد که ارتشی دارد برای جنگ، و خواست زاپاتیست ها این بود که نشان دهند نیروهایی هستند که در مقابل دولت بدون ترس می ایستند، یک سری تظاهرات در سراسر مکزیک با یک حمایت بزرگ به نفع زاپاتیست ها راه افتاد، و زاپاتیست ها تفاوتشان را با جنبش های دیگر نشان دادند. این که آن ها بلدند به حرف مردم گوش دهند، باید به مردم گوش داد، مردمی که به من کمک می کنند و به من می گویند که باید راه سیاسی پیدا کنم که جنگ نباشد. از این لحظه به بعد برای زاپاتیست ها مهم نیست که دولت چه کند و چه نکند، مساله این است که چه زمانی باید آن را انداخت دور. از این زمان به بعد زاپاتیست ها رابطه ای با مردم به وجود می آورند که در آن دولت وزنه ای نیست، وزنه هست چون ارتش و نیروی نظامی دارد اما هرگز گزینه ای برای انتخاب نیست.

بنابراین چیزهایی که زاپاتیست ها انجام می دهند و پیشنهاد می کنند، آنارشیست ها می گویند بخشی اش از آن ماست، سوسیالیست ها می گویند این بخش اش از ماست، این به این دلیل است که زاپاتیست ها چیزهایی می گویند و کارهایی می کنند که مردمی که برای رهایی مبارزه می کنند، احساس می کنند این حرف های آن ها و زبان آنهاست، بنابراین ما نمی توانیم اتیکت روشنی به خودمان بزنیم، مردمی که در جستجوی ساختمان این جهان دیگر هستند، جامعه ای که در آن ارزش پول و استثمار نباشد، ارزش های شأن انسانی و آزادی و برابری خودش را نشان می دهد، اتیکت ها به درد ما نمی خورد، اتیکت ها واقعیت ها را می پوشاند، در مکزیک امروز هیچ یک از این ها مهم نیست، مهم این است که تو زاپاتیست هستی.

در رابطه با این که عمل می کند یا نه، ما می توانیم بگوییم که بله عمل می کند، خیلی اشتباهات انجام شده و می شود، خیلی چیزها باید هنوز ساخته شود، و درست شود، اما این خودگردانی عمل می کند. و در سطح بهتری در بهداشت،آموزش و ... عمل می کند که می شود دید، و در برخی موارد  دیدنش سخت است، ولی  یک خلق سرکوب شده آن را به خوبی می بیند، شان انسانی، آگاهی، این که من خودم برای زندگی ام تصمیم می گیرم. برای رفقا کاملا روشن است، هرکسی این را نمی فهمد، این ها خیلی خوب می فهمند و این دستاورد بزرگ زاپاتیست هاست برای آن ها، که ما آزادیم، که با شأن انسانی خودمان زندگی می کنیم، وقتی ۵۰۰ سال کوشیدند از روی زمین پاکمان کنند، اما نتوانستند. بنابراین آری، عمل می کند. برای یک کار اداری باید هفته ها در خیابان می خوابیدند که درباره شکایتشان نسبت به این که زمیندار بزرگ زمینشان را گرفته، دادگاه حکمی صادر کند، و وقتی هم حکمی از دادگاه می آمد و یا دفتر دولتی حکمی می داد به نفع زمیندار بزرگ بوده و امروز، دهقان زاپاتیست زمینش را پس گرفته و برای آن دهقان بدون شک این عمل می کند. 

  -  من از طریق یک دوست مکزیکی متوجه شده ام که سه باند اصلی مواد مخدر در شمال مکزیک با هم می جنگند و جنایت هایی که در مکزیک به طور روزمره اتفاق می افتد واقعیت عینی زندگی مردم در مکزیک است، یعنی فقط وحشت افکنی توسط دولت مرکزی نیست، با توجه به این وضعیت در شمال، و آگاهی که در جنوب بین بومیان وجود دارد، چرا مردم شمال با هم متحد نمی شوند و کاری برای بهبود و تغییر این وضعیت زندگی شان انجام نمی دهند؟ و درباره میلیتاریزه شدن دولت مرکزی، زاپاتیست ها نیروی نظامی شان چقدر قوی هست که بتوانند در مقابل دولت مرکزی مقاومت کنند و نیروی نظامی شان چطور تامین می شود؟

  خاویر: چرا مردم در شمال و نقاط دیگر کشور بلند نمی شوند؟ من نمی دانم. چرا مردم در ایران بیش از این اعتراض نمی کنند؟ چرا در آلمان مردم علیه سرمایه داری قیام نمی کنند؟ خلق ها پروسه های مختلفی دارند، بافت اجتماعی در مناطق زاپاتیستی بیشتر بود که در حال حاضر در شمال وجود ندارد، زیرا شمال درو شده است و سازماندهی سخت است، و این سوال همیشگی است که چرا یک جا اتفاقی می افتد و جای دیگر نه، من نمی دانم.

نیروی نظامی زاپاتیستی بسیار ضعیف است. این چیزی نیست که جلوی حمله نظامی دولت می ایستد، نیروی نظامی زاپاتیست ها که از سال ۱۹۹۴ دیده می شود، مهم ترین بخش قضیه نیست، اتوریته اخلاقی زاپاتیست ها بسیار بزرگ تر از اتوریته دولت است. یک چیز دیگر هم هست که خیلی مهم است و آن آگاهی زاپاتیستی است. تصمیم به دفاع از آنچه به دست آورده ایم، زدن زاپاتیست ها توسط دولت را پر هزینه کرده و آن را بدل می کند به یک پاکسازی نژادی و قتل عام.  وقتی شرایط این جور است، ما اصلا نباید به آن فکر کنیم، دولت می تواند به لحاظ نظامی نابودمان کند و باید همزمان هزاران روستا و ده ها هزار انسان را هم نابود کند، این یک واقعیت است. و فکر کردن به این قضیه راهی نمی گذارد برای ما جز تسلیم! بنابراین به آن فکر نمی کنیم، راه حلی که در مکزیک وجود دارد نظامی نیست، با این که دقایق نظامی دارد اما دیگر نمی تواند صرفا نظامی باشد و کاملا سیاسی است. 

-   من می خواستم کمی از زاپاتیست ها بیایم بیرون و وارد کارزار دیگر شوم، با اینکه به زاپاتیست ها مربوط است اما از زاویه ای دیگر نگاه می کند و می خواهم از آن برای تجربیات و مبارزه خودمان درس بگیرم و استفاده کنم. ما از مدت ها پیش سعی داریم خودمان را در سطح منطقه مان سازماندهی کنیم. مشکلاتی برای ما وجود دارد، نمی خواهیم تضادها را فراموش کنیم و می خواهیم با وجود تضادها کار انجام دهیم. هدف ما این هست که بیشتر متّحد شویم تا به تضادهایمان فکر کنیم. و از این گذشته فکر می کنیم که ممکن نیست بین نیروهای حاکم در یک منطقه  به تنهایی مقاومت کنیم. نظر زاپاتیست ها در مورد گسترش ایده کارزار دیگر در نقاط دیگر جهان چیست، این که نیروهای توده ای و پایه ای در یک شبکه با هم قرار گیرند و علیه سیستم حاکم مقاومت کنند، آیا چنین پرسپکتیوی برای کارزار دیگر وجود دارد؟ 

خاویر: از من می خواهید به جای کارزار دیگر حرف بزنم! طرح انترناسیونالیسم زاپاتیستی این است که هرکس در منطقه خودش برای رهایی جهانی و در جایی که هست مبارزه کند، نه این که برود جای دیگر و برای جای دیگر مبارزه کند، بنابراین کارزار دیگر این روح را دارد، چرا که کسان دیگری هم دارند در نقاط دیگر در آلمان، اسپانیا، و... مبارزه می کنند و ما نمی توانیم به کسی بگوییم آن جا مبارزه نکنید، این اخلاقی نیست. ایده ای در کارزار دیگر هست که باید گروه ها و نیروهای مختلف در اقصی نقاط مبارزه کنند و در ارتباط با هم باشند. یک دستگاه بوروکراتیک نیست که این رابطه را برقرار کند، اما رابطه ای هست که تجربیات و شکست ها و پیروزی ها را منتقل می کند. این برنامه کار روزانه نیست ولی این نیاز زندگی مبارزاتی هست که چنین روابطی وجود داشته باشد. 

  -  در ششمین بیانیه از جنگل لاکندونا نوشته اید که هدف این است که افراد و گروه های مختلف از سراسر جهان برای تغیر جهان قبل از اینکه جهان نابود شود با هم همکاری کنند، رابطه بین نیروهای اروپایی خیلی کم است، مثلا رفقای اسپانیا با رفقای زاپاتیست بیشتر ارتباط دارند تا با ما، چطور می توانیم یک نشست جهانی بگذاریم تا این ارتباطات به وجود آید؟ 

خاویر: من در تمام چیزهایی که می گویید با شما هم نظر هستم، اما من هیچ جوابی نمی توانم بدهم که آیا چنین فراخوانی برای چنین نشستی داده می شود یا نه، حداقل درمورد زاپاتیست ها نمی توانم پاسخی بدهم می دانم که چنین چیزی لازم است حتی در ششمین بیانیه آمده است که شما باید خودتان امر مبارزه تان را انجام دهید، ما نمی توانیم کمکی به سازماندهی شما بکنیم، من از طرف زاپاتیست ها نمی توانم قولی دهم.

  -   در سال های اخیر بحثی حول شبکه و جنبش در ایران خیلی رایج شده است، این نوع تفکّر [شبکه ای] هر نوع ساختار تشکیلاتی را به شدت ردّ و مردود اعلام می کند؛ این تفکرات به شدت از مدل زاپاتیست ها به عنوان نمونه ای برای شعارهای خود اسم می برند و به آن استناد می کنند و می گویند روابط ما افقی است. زاپاتیست ها با اینکه ارتش دارند و ساختارهای سیاسی و اقتصادی خاص خود را دارند، آیا رابطه شبکه ای شان با دیگر نیروهای مبارزاتی خارج از منطقه زاپاتیست هاست و یا در درون خودشان هم روابط شبکه دارند؟ بخش دیگر سوالم هم درباره ماهیت طبقاتی شورای دولت خوب است، که به چه صورت است؟

خاویر:  زاپاتیسم یک تشکل است، در عالی ترین حد خودش! اگر این نشریه ما به فارسی ترجمه می شد، می دیدید که رفقا صحبت می کنند که اکنون ما داریم بهتر زندگی می کنیم، و همه این ها به واسطه تشکّل به دست آمده، اگر تشکل نداشتیم، الان این زندگی را نداشتیم. مساله اصلی این است که زاپاتیست ها دیگران را وادار نمی کنند که تشکل شان را بپذیرند، آنچه ما می گوییم این است که ما خودمان را به این شکل سازمان دادیم، و آنچه داریم می سازیم، بر اساس تشکلی است که ساخته ایم، اما به کسی نمی گوییم که از مدل ما پیروی کنید، و من فکر می کنم که اگر کسی می خواهد علیه سرمایه داری مبارزه کند، نیاز به تشکیلات دارد و زاپاتیست ها هم مطمئنا همین طور فکر می کنند. بنابراین در رابطه با جنبش های دیگر، که جمع کارزار دیگر را تشکل می دهند، به آنها هیچ ساختاری را پیشنهاد نمی کنیم، ما احترام می گذاریم به اشکال سازمانی این گروه ها. این احترام به اختلاف اشکال به این جنبش نیرو می دهد، و برای همین است که دولت مکزیک نمی تواند یقه شان را بگیرد، چون ساختارشان چندگانه است. در درون زاپاتیست ها یک سازمان عمودی داریم که ارتش زاپاتیستی است و بر اساس مجمع عمومی عمل نمی کند، ولی نیروی اصلی زاپاتیسم این ارتش نیست، نیروی زاپاتیستی در جامعه است و جامعه عمودی نیست.  از سال ۲۰۰۶ پس از اطلاعیه ایجاد شورای دولت خوب که ساختار طبقاتی آن متشکل از دهقانان بومی است، یک طرح مشخص از سوی ارتش زاپاتیستی هست که ما به عنوان ارتش وارد زندگی مدنی جوامع زاپاتیست نمی شویم، این را باید شوراها، مجامع عمومی، جوامع و کئوپراتیو ها تصمیم بگیرند، و نه بر اساس یک فرمانده نظامی، بلکه هر روستایی خودشان باید تصمیم بگیرند. ارتش زاپاتیستی در روستاها به جای مردم تصمیم نمی گیرد و در ساختار افقی جامعه ارتش دخالت نمی کند. اما تشّکل رکن زاپاتیسم است.